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  • »Mr. Fogg« ist männlich

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81

Samstag, 9. November 2013, 01:44

Zu 1: Ich kann trotzdem eine neue Tradition schaffen.(...) Wenn ich dies überzeugend genug durchziehe, wird das die nächste Generation übernehmen und spätestens dann ist es Tradition. (...)

Ich könnte, gerade was kirchliche Traditionen angeht, wohl ein Buch über die Schattenseiten verfassen. (...)

Das soll jetzt übrigens keine Verbitterte Abrechnung mit der Kriche werden. (...)
Du sagst:"Ich kann trotzdem eine Tradition schaffen." Ich sage, wenn ich es nicht überliefert bekam, ist es keine Tradition. In einem Deiner nächsten Sätze sagst Du dann:"(...) spätestens dann ist es Tradition." Also wann jetzt? In dem Moment, wo ich mich entscheide, sie zu schaffen oder erst, wenn sie der nächsten Generation überliefert wurde? Es ist schwer, einander verständlich zu machen, wenn nicht einige Axiome logischer Formulierung da sind.

Eine Herausforderung wäre, ein Buch über die Lichtseiten kirchlicher Traditionen zu schreiben - jenes andere "Werk", das Du da im Sinn hast, ist zur Zeit eher ein Breitensport. Mit so einem Buch würdest Du "Eulen nach Athen" tragen und der Mode entsprechen. Einmal quer denken - das ist wahre Herausforderung!

Vielleicht erschreckt es Dich, aber Deine Worte klingen sehr nach "verbitterter Abrechnung".
God save the Queen!

Ahab

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82

Samstag, 9. November 2013, 02:11

Mir persönlich ist das viel zu sehr verallgemeinert. Dazu scheue ich Verallgemeinerungen einfach viel zu sehr (um nicht zu sagen ich verabscheue sie).


Das heißt, du verabscheust auch das von dir angebrachte Zitat dieser Hamburger Band?
Naja, es erschien mir passend in diesem Moment. Ich finde ich den Gedanken der dahinter steht durchaus treffend.
Ein Zitat von ein paar Worten kann allerdings wohl nur selten einen Sachverhalt klären, welcher mindestens einen Absatz füllt. Das gebe ich gerne zu. Daher schreibe ich ja auch ein paar Absätze dazu.

@Mr. Fogg:
Wann genau etwas Tradition wird, ist eine Frage der Definition dessen jedes einzelnen. Genau darauf wollte ich hinaus. Oder hast du einen belegbaren verbindlichen Maßstab dafür?

Außerdem habe ich es mir nicht zur Aufgabe gemacht eine möglichst ungewöhnliche Niesche zu besetzen (z. B. die Lichtseiten kirchlicher Traditionen herauszustellen), sondern meinen Standpunkt klarzumachen. Anders gesagt: Es geht mir nicht um die Kür, sondern erst mal um die Pflicht. Was bringt mir die noch so verschnörkelte Form, wenn der Inhalt kaum Substanz bzw. Relevanz hat?

Edit:
@zardoz:
Das freut mich aufrichtig! Ich lese deine Beiträge auch ausgesprochen gerne. Gern hätte ich mehr davon!
Einen W116 im süddeutschen Winter mit seinem Salz zu fahren ist auch eine der waghalsigsten Unternehmungen die ich bisher so angstellt habe ;)
Seit dem ersten Winter dieser Art nehme ich lieber den Firmenwagen. Sonst wäre die alte Dame inzwischen komplett aufgefressen worden!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ahab« (9. November 2013, 02:16)


  • »Mr. Fogg« ist männlich

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83

Samstag, 9. November 2013, 07:44

Es ist schwer, einander verständlich zu machen, wenn nicht einige Axiome logischer Formulierung da sind.

Wann genau etwas Tradition wird, ist eine Frage der Definition dessen jedes einzelnen. Genau darauf wollte ich hinaus. Oder hast du einen belegbaren verbindlichen Maßstab dafür?
Zur Tradition gehören - nehmen wir einfach mal das Mindestmaß - zwei Parteien: Der, der überliefert und der, dem überliefert wird. Sonst ergibt das Wort schlichtweg keinen Sinn. D. h. niemand kann "eine Tradition schaffen", da er nicht für den, der nach ihm kommt sprechen kann. Das macht auch den Zauber der Tradition aus: Es muss ein Zusammenspiel zeitlich verschieden angesiedelter Menschen erfolgen, eine vertikale Koexistenz, die uns vor historischer Provinzialität bewahrt. Sie ermöglicht uns, über die engen Grenzen unserer eigenen Zeit hinauszusehen und von den Erfahrungen und Reichtümern unserer Vorfahren zu profitieren. Nur, weil sich mir der Sinn einer Tradition nicht gleich erschließt, ist das noch kein Grund, sie abzuschaffen - es wird sogar gefährlich, denn ich würde dann eventuell etwas auf den Müll werfen, was von großem Wert ist, ohne es je zu erfahren.
Ich habe unsere beiden Zitate oben nochmal direkt untereinander gestellt, weil hier deutlich wird, wo das Verständigungsproblem liegt: Es fehlen Axiome! Wenn alles zu "einer Frage der Definition jedes einzelnen" wird, gibt es keine Übereinkünfte (lat.: Konventionen) mehr, keine gemeinsame Sprache. Deine Haltung ist selbstreferentiell ( für mich ist es A, für Dich ist es B, für einen Dritten C, usw, usw, usw...) Das passt zwar zu der Art Deiner Argumentation bzgl. Tradition, nimmt aber jeder Kommunikation den Boden! Das ist nebenbei eine 2500 Jahre alte Problematik (Platon gegen die Sophisten, Gorgias-Dialog)
God save the Queen!

Ahab

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84

Samstag, 9. November 2013, 09:28

Ja das sehe ich ein, zwei Parteien sollten schon dabei sein, dass es dem Wort Tradition gerecht wird. Aber das schließt ja nicht aus neue Traditionen zu schaffen - oder wenn dir das besser gefällt - diese entstehen zu lassen. Ich hoffe das ist lässt du in dem Fall mal als Axiom durchgehen.
Aber du wirst vielleicht schon gemerkt haben, dass ich Axiome jetzt nicht über alles andere liebe. ;)

Traditionen abzuschaffen ist im Übrigen auch nicht mein Ansinnen, sondern viel eher sie nicht blind fortzuführen, sie zu hinterfragen und ihren Sinn zu begreifen. Falls sich mir der nicht erschließt, werde ich sie nicht so einfach fortführen. Wenn ich sie allerdings für schützenswert erachte dann werde ich sie auch fortführen. Genau darauf wollte ich weiter oben auch hinaus als ich meinte:

Zitat

Eine schützenswerte Tradition wird meiner Meinung nach auch am ehesten
durch die Durchführung und das Leben selbiger besser geschützt als durch
einen erbitterten Kampf.
Ich wehre mich eben gegen blinden Gehorsam und etwas fortzuführen ohne es zu hinterfragen. Da sind wir dann auch ganz schnell wieder in der alten dunkeln Zeit des wegsehens, welche du weiter oben in deinem Punkt drei schon mal sehr treffend beschrieben hast:

Zitat

Und ich finde, es ist Pflicht, sich hier und da aufzuregen, aufzuwachen,
sich zu bewegen oder zu äußern. Wir wissen, dass Schweigen und Zusehen
viel Schaden anrichten kann.

  • »Mr. Fogg« ist männlich

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85

Samstag, 9. November 2013, 16:28

Traditionen abzuschaffen ist im Übrigen auch nicht mein Ansinnen, sondern viel eher sie nicht blind fortzuführen, sie zu hinterfragen und ihren Sinn zu begreifen. Falls sich mir der nicht erschließt (...) Wenn ich sie allerdings für schützenswert erachte (...)
Damit kann ich gut leben: Kein "Bilderstürmer", sondern nur ein "Bilder-Ignorierer".

Ich wehre mich eben gegen blinden Gehorsam und etwas fortzuführen ohne es zu hinterfragen.
Mit Verlaub: Es läßt mich schon aufhorchen, wenn jmd. die aktuell meistverbreiteten Meinungen kundtut, die Meinungen, die man jetzt überall lesen und hören kann, die Diktate und Postulate der "Political Correctness" (ganz besonders beliebt sind ja nun mal gegenwärtig die Spitzen gegen die Katholische Kirche.). Und ich frage mich jedes Mal, wie hätte sich derjenige in anderen Zeiten geäußert? Denn die Mode wandelt ja auch die massentauglichen Aussagen. Was heute gesagt werden soll und darf, war zu anderen Zeiten verboten und umgekehrt(!). Ist die Ursache der fraglichen Meinungsäußerung nun ein ernstzunehmendes Denken oder die (eben unhinterfragte) Kopie des Dogmas der Political Correctness? Querdenker oder Mitläufer?
"Blinder Gehorsam", dem Mainstream folgend oder zufällige, totale Übereinstimmung mit ihm? Das erste ist gefährlich - das zweite recht unwahrscheinlich.
God save the Queen!

Martin

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  • »Martin« ist männlich

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86

Samstag, 9. November 2013, 17:41

Mir persönlich ist das viel zu sehr verallgemeinert. Dazu scheue ich Verallgemeinerungen einfach viel zu sehr (um nicht zu sagen ich verabscheue sie).


Das heißt, du verabscheust auch das von dir angebrachte Zitat dieser Hamburger Band?
Naja, es erschien mir passend in diesem Moment. Ich finde ich den Gedanken der dahinter steht durchaus treffend.
Ein Zitat von ein paar Worten kann allerdings wohl nur selten einen Sachverhalt klären, welcher mindestens einen Absatz füllt. Das gebe ich gerne zu. Daher schreibe ich ja auch ein paar Absätze dazu.


Aber selbst wenn man den Gedanken dahinter treffend findet ist es eine extreme Vereinfachung, die auch ein bisschen nach großer jüdischer Weltverschwörung klingt. Ich staune immer wieder, wie empfänglich Menschen dann doch für solche Parolen sind, solange sie nur ihrem Weltbild entsprechen.

  • »Mr. Fogg« ist männlich

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87

Samstag, 9. November 2013, 19:40

Ich staune immer wieder, wie empfänglich Menschen dann doch für solche Parolen sind, solange sie nur ihrem Weltbild entsprechen.
Noch schlimmer aber, wenn ihr Weltbild von solchen Parolen geprägt wird!
God save the Queen!

Ahab

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88

Montag, 11. November 2013, 23:09

Gerade komme ich von einem kleinen Wochenendausflug nach Köln zurück (später dazu mehr, das passt sogar hier hin) und habe nicht vergessen, dass wir hier eine interessante Diskussion haben.

Sehr verehrter Mr. Fogg, mir fallen mehrere Punkte ein, die ich zu deinem letzten längeren Beitrag anschneiden könnte:
Die feinen Unterschiede zwischen Mainstream, Gleichschaltung und gezielter Meinungsunterdrückung mit Gewalt zum Beispiel. Da gibt es nämlich welche. Man könnte bezüglich der Meinungsäußerung also durchaus zwischen Damals und Heute unterscheiden. Oder auf welche Zeiten bezieht sich dieser Abschnitt von dir:

Zitat

Und ich frage mich jedes Mal, wie hätte sich derjenige in anderen Zeiten
geäußert? Denn die Mode wandelt ja auch die massentauglichen Aussagen.
Was heute gesagt werden soll und darf, war zu anderen Zeiten verboten
und umgekehrt(!).
Fast könnte man meinen das sei eine Provokation mit der du mich pieksen möchtest...

Außerdem stellt sich mir die Frage: Wenn man den Mainstream mit seinen Inhalten zum Feindbild macht (das mit Gegnern und Feindbildern hatten wir ja auch schon), beschneidet man dann nicht seine eigenen Möglichkeiten zur uneingeschränkten Meinungsbildung? Wenn das von dir erwähnte Querdenken zu einer These oder Erkenntnis führt, die sich mit einem Inhalt des Mainstreams deckt, ist diese These bzw. Erkenntis dann automatisch falsch? Rückst du von ihr ab? Quasi eine Art Autopilot 'alles-nur-nicht-Mainstream'? Falls Nein, wieviel Mainstream ist dann bei dir erlaubt? Gibt es da Grenzwerte?

Aber eigentlich sind die oben genannten Punkte erst mal völlig egal.

Wie du meine Ausführungen interpretiert hast, hat mich vor allen Dingen etwas nachdenklich gemacht. Nach zwei Seiten und unzähligen Worten der Diskussion wirfst du mir vor dem Mainstream unreflektiert zu folgen und stufst meine Meinung als "wahrscheinlich gefährlich" ein. Wie weit haben wir uns in dieser Diskussion vom Verstehen des Anderen eigentlich weg bewegt? Ist das in Kilometern noch messbar? Oder sind es Lichtjahre?

Und an diesem Punkt komme ich dann zu meiner anfangs erwähnten Reise nach Köln übers Wochenende.
Dort habe ich nämlich einen guten Freund von mir besucht welcher das Amt eines katholischen Diakons bekleidet. Und jetzt kommt die Überraschung: Wir hatten (mal wieder) unzählige wunderbare Gespräche über Gott und die Welt, ich durfte in seinem Haus übernachten und wir haben uns nicht gegenseitig umgebracht. ;)
Trotz meiner durchaus kirchenkritischen Standpunkte hält er mich für alles andere als einen ungläubigen Antichristen. Und das ist für mich die eigentliche Lehre aus dieser Diskussion hier und dem Wochenende in Köln. Manche Diskussionen können (wohl) nur von Angesicht zu Angesicht auf eine höhere Ebene gebracht werden. Und egal wie weit die Standpunkte der Beteiligten auch entfernt sind, kann trotzdem eine unglaubliche Nähe erreicht werden. Eher vielleicht als im ständigen Herunterbeten seiner Standpunkte in der Anonymität eines Forums.

Daher würde ich mich sehr freuen, dich mal persönlich zu treffen Mr. Fogg und die Diskussion dort mal auf die nächste Ebene zu bringen.
Ebenso frage ich mich, ob mich eines der nächsten Forentreffen nicht näher mit den geschätzten Forenmitgliedern bringen kann, als dies 200 Beiträge können...

Zuletzt noch eine Entschuldigung an Martin:
Falls ich dich mit diesem Zitat welches du mir wohl immer noch nicht verzeihst verletzt haben sollte, dann entschuldige ich mich dafür hiermit aufrichtig! Es tut mir leid und war keine Absicht. Dass das Formulieren von Regeln, Geboten, Gesetzen und auch Interpretieren von (heiligen) Schriften in der Geschichte der Menschheit (egal welcher Religion!) immer wieder dazu geführt hat die eigene Macht zu stützen und zu konservieren halte ich durch den Spruch für treffend beschrieben. Es war jedoch wie gesagt nicht meine Absicht dadurch zu verletzen. Kunst - der dieses Zitat entspringt - sei diese Verallgemeinerung erlaubt und ist und bleibt damit weiterhin nichts weiter als (m)eine persönliche Meinung.

Damit habe ich es dann erst mal. Wurde doch schon wieder länger als erwartet... :)

  • »Mr. Fogg« ist männlich

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89

Dienstag, 12. November 2013, 05:38

(...) eine interessante Diskussion (...)
Lieber Ahab!
Ich muss zugeben: Ich freue mich sehr und bin erleichtert, dass Du das bisherige Gespräch so bezeichnest. Ich begann, mir Vorwürfe zu machen, da ich - so entstand mein Eindruck - Dir zum Schluss nicht mehr angemessen begegnete.




(...) eine Provokation mit der du mich pieksen möchtest...
Jetzt hast Du mich ertappt!

Außerdem stellt sich mir die Frage: Wenn man den Mainstream mit seinen Inhalten zum Feindbild macht (das mit Gegnern und Feindbildern hatten wir ja auch schon), beschneidet man dann nicht seine eigenen Möglichkeiten zur uneingeschränkten Meinungsbildung? Wenn das von dir erwähnte Querdenken zu einer These oder Erkenntnis führt, die sich mit einem Inhalt des Mainstreams deckt, ist diese These bzw. Erkenntis dann automatisch falsch? Rückst du von ihr ab? Quasi eine Art Autopilot 'alles-nur-nicht-Mainstream'? Falls Nein, wieviel Mainstream ist dann bei dir erlaubt? Gibt es da Grenzwerte?
Deine Frage ist berechtigt! Denn notorischer Non-Konformismus ist ja nur eine Unterform des Konformismus. Aber meine Vorgehensweise möchte ich dahingehend so abgrenzen: Je breiter eine Meinung vertreten wird, desto eher (und auch lieber) nehme ich dann zunächst einmal die Position eines Verteidigers ein, der nach Entlastung für seinen Mandanten sucht. Mein Leitsatz (frei nach Thomas von Aquin): Es gibt nichts Schlechtes, in dem nicht auch etwas Gutes zu finden ist.

Trotz meiner durchaus kirchenkritischen Standpunkte hält er mich für alles andere als einen ungläubigen Antichristen. Und das ist für mich die eigentliche Lehre aus dieser Diskussion hier und dem Wochenende in Köln. Manche Diskussionen können (wohl) nur von Angesicht zu Angesicht auf eine höhere Ebene gebracht werden. Und egal wie weit die Standpunkte der Beteiligten auch entfernt sind, kann trotzdem eine unglaubliche Nähe erreicht werden. Eher vielleicht als im ständigen Herunterbeten seiner Standpunkte in der Anonymität eines Forums.
Ich will das mit Freuden zur Kenntnis nehmen! Du musst aber zugeben, dass Deine letzten Beiträge, vielleicht besonders a) jenes Zitat, das an Marx´"Religion - Opium des Volkes" erinnert und b) die Breitseite, die in den "Schattenseiten kirchlicher Traditionen" kumulierte, dazu geeignet waren, Dich "Lichtjahre" entfernt zu positionieren.
In Bezug auf "von Angesicht zu Angesicht" bin ich geteilter Meinung: Gänzlich unterschreiben würde ich, dass ein Meinungsaustausch und -abgleich in der vollständigsten Form sicher nur in persönlicher Gegenwart erfolgen kann. Andererseits möchte ich die Schriftform nicht gern herunterstufen, da nur diese in der Lage ist, räumliche und zeitliche Grenzen zu überspringen. Ob in Form von Büchern, von Briefen oder auch hier, in diesem wunderbaren Forum.

Daher würde ich mich sehr freuen, dich mal persönlich zu treffen Mr. Fogg und die Diskussion dort mal auf die nächste Ebene zu bringen.
Da kommt mir sofort ein Bild in den den Sinn: Wie mein Lieblingsschriftsteller C. S. Lewis mit J. R. R. Tolkien und einigen anderen Oxforder Kollegen im Pub sitzt, Pfeife rauchend, disputierend in intellektueller Redlichkeit ... Sollte uns das nicht in diesem Leben gelingen, so werden wir es dereinst im Himmel tun! :prost:
God save the Queen!

Kronsteen

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90

Dienstag, 12. November 2013, 09:29

Manche Diskussionen können (wohl) nur von Angesicht zu Angesicht auf eine höhere Ebene gebracht werden. Und egal wie weit die Standpunkte der Beteiligten auch entfernt sind, kann trotzdem eine unglaubliche Nähe erreicht werden. Eher vielleicht als im ständigen Herunterbeten seiner Standpunkte in der Anonymität eines Forums.

[...]
Ebenso frage ich mich, ob mich eines der nächsten Forentreffen nicht näher mit den geschätzten Forenmitgliedern bringen kann, als dies 200 Beiträge können...


Forentreffen sind immer gut, bereichernd und auch lustig. Wäre schön, wenn Du mal dabei wärst! Muss ja auch nicht immer Stuttgart sein. Wenn sich aus anderen Regionen genügend Leute finden, dann gibts ja dort auch Möglichkeiten (s. Ecke Hannover/Braunschweig). :prost:
"Wer ist schon Bond im Vergleich zu Kronsteen?!"

Zardoz

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91

Dienstag, 12. November 2013, 12:58

Deine Frage ist berechtigt! Denn notorischer Non-Konformismus ist ja nur eine Unterform des Konformismus. Aber meine Vorgehensweise möchte ich dahingehend so abgrenzen: Je breiter eine Meinung vertreten wird, desto eher (und auch lieber) nehme ich dann zunächst einmal die Position eines Verteidigers ein, der nach Entlastung für seinen Mandanten sucht. Mein Leitsatz (frei nach Thomas von Aquin): Es gibt nichts Schlechtes, in dem nicht auch etwas Gutes zu finden ist.


Das hast du schön geschrieben, Mr. Fogg. Diese Einstellung teile ich von Herzen, noch dazu, wenn man sich auf Thomas von Aquin beruft. :prost:

Da kommt mir sofort ein Bild in den den Sinn: Wie mein Lieblingsschriftsteller C. S. Lewis mit J. R. R. Tolkien und einigen anderen Oxforder Kollegen im Pub sitzt, Pfeife rauchend, disputierend in intellektueller Redlichkeit ... Sollte uns das nicht in diesem Leben gelingen, so werden wir es dereinst im Himmel tun!


Dazu passt folgendes Simpsons-Zitat (vor einer langen, langen Zeit, als sie noch witzig waren...):

Scully: Homer, wiederholen Sie noch einmal, was Sie an dem Abend gemacht haben, als Sie den Außerirdischen gesehen sahen.
Homer: Nun, der Abend begann im Gentlemen's Club, wo wir über die Theorien von Wittgenstein diskutierten, bei einer kleinen Partie Backgammon.
Scully: Mr. Simpson, es ist verboten das FBI zu belügen.
Homer: Na gut, wir saßen in Barneys Wagen und haben leere Senftüten ausgelutscht, zufrieden?

In diesem Sinne... :D
"Fuck you, I'm going to Hollywood!"

Martin

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92

Dienstag, 12. November 2013, 20:52

Zuletzt noch eine Entschuldigung an Martin:
Falls ich dich mit diesem Zitat welches du mir wohl immer noch nicht verzeihst verletzt haben sollte, dann entschuldige ich mich dafür hiermit aufrichtig! Es tut mir leid und war keine Absicht. Dass das Formulieren von Regeln, Geboten, Gesetzen und auch Interpretieren von (heiligen) Schriften in der Geschichte der Menschheit (egal welcher Religion!) immer wieder dazu geführt hat die eigene Macht zu stützen und zu konservieren halte ich durch den Spruch für treffend beschrieben. Es war jedoch wie gesagt nicht meine Absicht dadurch zu verletzen. Kunst - der dieses Zitat entspringt - sei diese Verallgemeinerung erlaubt und ist und bleibt damit weiterhin nichts weiter als (m)eine persönliche Meinung.


Nein, keine Angst, das Zitat hat mich nicht verletzt. Mir ist nur der Widerspruch in deinen Aussagen quasi mit dem nackten Hintern ins Gesicht gesprungen. Auf der einen Seite sogar Abscheu vor Verallgemeinerungen, auf der anderen dann eine Verallgemeinerung par excellence. Davon abgesehen finde ich es historisch gesehen nicht nur vereinfachend, sondern auch eher fragwürdig. Wenn beispielsweise das neue Testament von jemanden "erfunden wurde, um wie Gott zu sein", dann muss der Erfinder ziemlich blöd gewesen sein. Die Vertreter der jüdischen Religion hatten davon absolut nichts, denn es stellte im Gegenteil eher ihren Machtanspruch in Frage. Und die Christen hatten davon auch keine gottgleiche Macht, sondern wurden eher als lebende Fackeln in Arenen etc. benutzt. Wenn man schon etwas erfindet, um Macht auszuüben, dann doch etwas, wofür man nicht gefoltert und getötet wird, und auch nicht etwas, dessen Übersetzung man dann um jeden Preis verhindern muss. Da hat sich die Idee eines Sozialismus angesichts des 20. Jahrhunderts beispielsweise als eine viel geeignetere Erfindung erwiesen, um Menschen zu unterdrücken. ;)

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93

Dienstag, 12. November 2013, 21:15

Wenn beispielsweise das neue Testament von jemanden "erfunden wurde, um wie Gott zu sein", dann muss der Erfinder ziemlich blöd gewesen sein. Die Vertreter der jüdischen Religion hatten davon absolut nichts, denn es stellte im Gegenteil eher ihren Machtanspruch in Frage. Und die Christen hatten davon auch keine gottgleiche Macht, sondern wurden eher als lebende Fackeln in Arenen etc. benutzt. Wenn man schon etwas erfindet, um Macht auszuüben, dann doch etwas, wofür man nicht gefoltert und getötet wird, und auch nicht etwas, dessen Übersetzung man dann um jeden Preis verhindern muss. Da hat sich die Idee eines Sozialismus angesichts des 20. Jahrhunderts beispielsweise als eine viel geeignetere Erfindung erwiesen, um Menschen zu unterdrücken. ;)
So widerlegt man Feuerbach und Marx in sechs Sätzen! Meinen tief empfundenen Respekt, Martin!!!
God save the Queen!

Ahab

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94

Mittwoch, 13. November 2013, 10:49

Ist das jetzt gut oder schlecht für mich, wenn ich zugebe, niemals auch nur eine Seite von Marx gelesen zu haben? :)
Ich bin sehr, sehr weit davon entfernt ihn auf meinem Nachttisch liegen zu haben.
Und das Zitat werde ich vorerst nicht mehr anrühren, versprochen. Wir werden was das angeht auch so schnell nicht zu einer Lösung kommen. Ich könnte anführen, dass die Bibel als Mittel zum Machterhalt dafür zumindest die letzten paarhundert Jahre ausgezeichnet funktioniert hat. Es ist aber nach wie vor nicht der Glauben sondern die Religion die ich Hinterfrage.
Dass das Zitat für sich gesehen in seiner Verallgemeinerung allerdings entgegen meiner ansonsten vorgezogenen Differenzierung steht, sehe ich komplett ein. Da hast du völlig recht und das habe ich durch deine Ausführungen wirklich gelernt. Überhaupt bieten diese viele interessante Punkte über die es für mich nachzudenken lohnt!

@ Mr. Fogg:
Na immerhin haben wir jetzt am Ende doch noch ein idyllisches Bild vor Augen! :)

@ Zardoz:
Das ist sogar eine meiner Lieblingsepisoden... 'Habt keine Angst, ich bring euch Friiieden.'

Edith sagt gerade, ich hätte Feuerbach auch noch nicht gelesen. :blush:

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95

Mittwoch, 13. November 2013, 11:29

Ich könnte anführen, dass die Bibel als Mittel zum Machterhalt dafür zumindest die letzten paarhundert Jahre ausgezeichnet funktioniert hat.
Na, ungefähr seit 1789 auch nicht mehr:
Französische Revolution, Bismarckscher Kulturkampf, Drittes Reich, UDSSR, DDR, 68-er Studenten-Unruhen, postmoderner Pauschal-Atheismus, etc., etc....

Zusammen gefasst: Alles sehr antireligiöse, antikirchliche und/ oder antikatholische Hintergründe - immerhin schon 224 Jahre politisch präsent!
Geistig jedoch schon früher.
God save the Queen!

Martin

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96

Mittwoch, 13. November 2013, 11:47

So widerlegt man Feuerbach und Marx in sechs Sätzen! Meinen tief empfundenen Respekt, Martin!!!


Danke. Aber ich denke mal, ein Profiphilosoph würde das noch nicht so sehen. Dazu kenn ich mich auch nicht genügend mit den Leuten aus. :)

Und das Zitat werde ich vorerst nicht mehr anrühren, versprochen. Wir werden was das angeht auch so schnell nicht zu einer Lösung kommen. Ich könnte anführen, dass die Bibel als Mittel zum Machterhalt dafür zumindest die letzten paarhundert Jahre ausgezeichnet funktioniert hat. Es ist aber nach wie vor nicht der Glauben sondern die Religion die ich Hinterfrage.
Dass das Zitat für sich gesehen in seiner Verallgemeinerung allerdings entgegen meiner ansonsten vorgezogenen Differenzierung steht, sehe ich komplett ein. Da hast du völlig recht und das habe ich durch deine Ausführungen wirklich gelernt. Überhaupt bieten diese viele interessante Punkte über die es für mich nachzudenken lohnt!


War vielleicht auch etwas überreagiert von mir. Mich nerven halt immer so einfach formulierte Dinge, wie "imagine there's no heaven" und alles wäre Friede Freude Eierkuchen. Gerade beim neuen Testament finde ich die Sache nicht so einfach. Dass die Kirche in ihrer Geschichte viel Mist gebaut hat und andere Religionen auch ist natürlich klar. Das kann und sollte man auch kritisieren. Aber dann eben auch wirklich alle Religionen, und nicht nur Kirche und Bibel.

Ahab

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97

Mittwoch, 13. November 2013, 18:15

Na, ungefähr seit 1789 auch nicht mehr:Französische Revolution, Bismarckscher Kulturkampf, Drittes Reich, UDSSR, DDR, 68-er Studenten-Unruhen, postmoderner Pauschal-Atheismus, etc., etc....Zusammen gefasst: Alles sehr antireligiöse, antikirchliche und/ oder antikatholische Hintergründe - immerhin schon 224 Jahre politisch präsent!Geistig jedoch schon früher.
Das ist in Europa rückläufig, ja. Wobei antireligiöse Anzeichen und Strömungen ja noch nichts Absolutes darstellen. Einen Schlussstrich erst recht nicht. Wir haben eine vom Staat eingezogene Kirchensteuer, wer diese nicht bezahlt gehört für die Kirche automatisch nicht dazu, ist für sie also ungläubig. Als Mitglied der CSU aus der Kirche austreten ist in Bayern auch eher nicht drin. Und immerhin ist die CSU die dortige Regierungspartei mit knapp 50% der Stimmen bei der letzten Landtagswahl. Außerdem versuche ich mir gerade einen Präsidentschaftswahlkampf in den USA ohne Bibel, die Kirche bzw. ihren direkten Einfluss vorzustellen. Schwierig. Meine Reisen durch Afrika haben mir auch den Eindruck bescheert, dass Kirche und Staat in vielen Regionen untrennbar miteinander verbunden sind. Und hier kommen wir zu Martins Punkt:
Dass die Kirche in ihrer Geschichte viel Mist gebaut hat und andere Religionen auch ist natürlich klar. Das kann und sollte man auch kritisieren. Aber dann eben auch wirklich alle Religionen, und nicht nur Kirche und Bibel.
Das muss ich betonen! Was beispielsweise in Teilen Westafrikas (aber natürlich nicht nur dort) unter dem Deckmantel des Islams passiert ist erschütternd.
Ich will die katholische Kirche keinesfalls herausstellen! Aber sie betrifft mich nun mal an allererster Stelle. Allerdings ich werde mich hier zu Religionen in Zukunft etwas zurückhaltender äußern. Religionen beherrschen nur einen verhältnismäßig kleinen Teil meiner Gedanken.
Danke. Aber ich denke mal, ein Profiphilosoph würde das noch nicht so sehen. Dazu kenn ich mich auch nicht genügend mit den Leuten aus. :)
Nicht, dass du dir hier noch Feinde machst... ;)

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Mittwoch, 13. November 2013, 21:06

Das ist in Europa rückläufig, ja. Wobei antireligiöse Anzeichen und Strömungen ja noch nichts Absolutes darstellen. Einen Schlussstrich erst recht nicht. Wir haben eine vom Staat eingezogene Kirchensteuer, wer diese nicht bezahlt gehört für die Kirche automatisch nicht dazu, ist für sie also ungläubig.
Lieber Ahab,

jedes Mal nehme ich mir vor, das Schwert in der Scheide zu lassen und jedes Mal machst Du ein paar neue Fässer auf. Junge, ich mag Dich! Mir gefällt Dein Ton. Der zeigt mir, dass Du auf der Suche nach dem Guten bist. Das ist immerhin ein Anfang.

Ich muss aber ganz kurz kommentieren:
Kirchensteuer: Sie nahm in den deutschsprachigen Ländern ihren Anfang 1803, als deutsche Fürsten mit im Kirchenbesitz befindlichen Gütern entschädigt wurden für Gebiete, die sie linksrheinisch an Frankreich abtreten mussten. Da die dem Staat nützlichen Aufgaben der Kirche aber weiterhin ausgeführt werden sollten ( Krankenhäuser, Altenversorgung, Speisung der Armen, Erziehung der Kinder, etc.), wendete er den Kirchen Geld zu. Das wurde durch Bevölkerungszunahme und andere Faktoren immer mehr. Man zwang den Kirchen das Steuersystem auf, um den Staat zu entlasten.
Also:
Frieden mit Frankreich - Verlust linksrheinischer Gebiete - Annexion rechtsrheinischen Kirchenguts - Zuschüsse, da kirchliche Arbeit gebraucht wurde und daher nicht unmöglich gemacht werden sollte - als mehr nötig wurde, Einführung der Kirchensteuer, um das vom Hals zu haben. Ich frage mich da: Wer hat sich denn am Kirchenbesitz gütlich getan? Die Fürsten oder die Katholiken? Letztere nicht, aber zahlen sollten sie von da an.
Wir haben es also de facto mit geradezu räuberischer Enteignung in mehreren Fällen zu tun!

"wer diese nicht bezahlt gehört für die Kirche automatisch nicht dazu, ist für sie also ungläubig." Dieser Ausspruch von Dir stimmt so nicht! Es fallen zwar einige Privilegien weg, aber weder den Glauben, noch die Taufe spricht die Kirche dem Ausgetetenen ab.

Aber nun zu uns:
Du und ich, Ahab, wir haben ja eine gemeinsame Sprache: James Bond! Keiner von uns kann dem Anderen Urteilsfähigkeit völlig absprechen, da wir beide etwas an Bond finden, oder? Bond bindet sich an England, MI6, M und bezieht von dieser Bindung sein Weltbild und seine Handlungsimpulse. Ich selbst stehe in ähnlicher Weise (das ist möglicherweise deutlich geworden) zur Katholischen Kirche. Daher kann ich Bond sehr gut verstehen (in gewisser Weise mich sogar mit ihm identifizieren.) Woran bindest Du Dich? Das ist, ich bin mir dessen bewusst, eine sehr private Frage, und ich erwarte an dieser Stelle keine Antwort. Vielleicht aber als PN?
God save the Queen!

Ahab

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99

Mittwoch, 13. November 2013, 22:21

Das ist doch auch wieder ein wunderbarer Beitrag von dir! Wozu soll der allgemeine Teil hier im Forum denn sonst da sein, wenn nicht für Handy-Apps, Fußballtrikots und unser Allerweltsgeschwafel! Es gibt wenig was mich mehr an ein Forum binden könnte.
Auch wenn ich - und das verspreche ich hiermit, Kronsteen - demnächst eher wieder Beiträge über Bond schreiben werde. Ich weiß ja, dass dir das hier immer mal wieder Kopfzerbrechen bereitet. ;)

Nochmal zu deinem Beitrag Mr. Fogg:
Das sind hochinteressante Informationen zur Kirchensteuer, die ich in dieser Genauigkeit bisher nicht kannte. Ich hab ja mit der Kirchensteuer auch kein grundsätzliches Problem, gerade geschichtlich gesehen nicht. Das hab ich auch nicht formuliert. Ich habe meine Probleme eher im Hier und Jetzt mit diesem Dienstleistungs-Charakter welcher von so einem Wegfall einiger Privilegien ausgeht. Und diesen Wegfall haben wir (soweit meine Informationen stimmen) exklusiv hier in Deutschland. Das klingt für mich einfach nach: Wer nicht zahlt ist nicht dabei, bzw. Mitglied zweiter Klasse. Schade für eine Institution die doch versucht Werte abseits vom Geld zu vermitteln.

Zum letzten Punkt: Das ist eine ausgezeichnete Frage die mich jedes Mal wenn ich sie höre oder lese zu (mindestens) minutenlangem Nachdenken bringt. Zu privat finde ich das jetzt auch nicht, sonst würde ich den Weg über PN wählen. Also ich binde mich tatsächlich - zumindest momentan - an keine Religion. Mein Ziel ist es, sovielen Dingen wie nur irgendwie möglich gegenüber offen zu sein, davon zu lernen und mir daraus ein eigenes Weltbild zu formen, welches ich irgendwann am Ende des Lebens vielleicht haben werde. Durchaus möglich, dass da wieder eine konkrete Glaubensform ins Spiel kommt, jahrelang war dies auch schon der Fall. Momentan ist dieses Weltbild allerdings maximal eine Skizze an der ich Tag für Tag leidenschaftlich weiterarbeite.
Vielleicht ist das jetzt etwas arg blumig formuliert, aber wen sowas nervt hat hier eh schon vor zwei Seiten aufgehört zu lesen. ;)

  • »Mr. Fogg« ist männlich

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Donnerstag, 14. November 2013, 05:57

(...) Ich habe meine Probleme eher im Hier und Jetzt mit diesem Dienstleistungs-Charakter welcher von so einem Wegfall einiger Privilegien ausgeht. Und diesen Wegfall haben wir (soweit meine Informationen stimmen) exklusiv hier in Deutschland. Das klingt für mich einfach nach: Wer nicht zahlt ist nicht dabei, bzw. Mitglied zweiter Klasse. Schade für eine Institution die doch versucht Werte abseits vom Geld zu vermitteln. (...)
Also ich binde mich tatsächlich - zumindest momentan - an keine Religion. Mein Ziel ist es, sovielen Dingen wie nur irgendwie möglich gegenüber offen zu sein, davon zu lernen und mir daraus ein eigenes Weltbild zu formen, welches ich irgendwann am Ende des Lebens vielleicht haben werde. Durchaus möglich, dass da wieder eine konkrete Glaubensform ins Spiel kommt, jahrelang war dies auch schon der Fall. Momentan ist dieses Weltbild allerdings maximal eine Skizze an der ich Tag für Tag leidenschaftlich weiterarbeite.
Vielleicht ist das jetzt etwas arg blumig formuliert, aber wen sowas nervt hat hier eh schon vor zwei Seiten aufgehört zu lesen. ;)
Lieber Ahab,

kurz zur Kirchensteuer: dieses verflixte Steuerystem, das uns der Staat aufgenötigt hat, hat die Mentalität der Menschen verändert. (Abgesehen also davon, dass es eigentlich nicht Sache der Kirchenmitglieder ist, diesen Beitrag zu leisten (er müsste m. E. von den gegenwärtigen Eigentümern der damals annektierten Güter entrichtet werden.) Während in anderen Ländern eine Spendenbasis vorhanden ist, die nicht nur die Kirche leben lässt, sondern auch für ein greifbares Verantwortungsbewusstsein der Mitglieder sorgt, ist eine solche in Deutschland stark zurückgegangen. Das aktive Spenden, motiviert durch eigene Entscheidung, formt eine andere Art der Mitgliedschaft, eine Bewusstere! Dagegen ist die passive Kirchensteuer dazu geeignet, sich als Mitglied der Verantwortung nicht mehr bewusst zu sein. Ähnlich vielleicht dem Argument: Es gibt ja die Sozialhilfe, also brauche ich auch niemandem mehr zu helfen.

Zum Thema Bindung:
Wir hatten vor kurzem im Thread zu TMWTGG eine für mich sehr lehrreiche Unterhaltung. Neben vielem anderen zeigte sie mir den wesentlichen Unterschied zwischen Bond und Scaramanga auf: Die Bindung/ Bindungslosigkeit. Letztere führt bei Scaramanga dazu, dass (oberflächlich gesehen) seine Haltung lockerer, freundlicher, jovialer wirkt als Bonds. (Ich hielt das vorher für eine Lieblosigkeit des Drehbuchs oder auch von Moores Spiel - man zeigte mir, dass das Gegenteil der Fall ist) Vielleicht ist in unserem Fall, Ahab, die Einschränkung des Wortes Bindung auf "Religion" zu eng gefasst. Aber man braucht doch einen "Kompass", der einen durchs Leben leitet. Wenn ich mein ganzes Leben mit der Suche nach einem Kompass verbringe, dann wird der mich am Ende möglicherweise gut leiten - nur, dass ich dann nichts mehr davon habe. Ich vertiefe die Metapher: Wir wissen, dass der geographische Nordpol und der magnetische Nordpol nicht deckungsgleich sind. Dennoch hilft der magetische NP, uns zu orientieren. Übersetzt: Wenn auch meine Handlungsimpulse einem vielleicht nicht ganz perfektem System entspringen, so ist doch Orientierungshilfe da. Eine relative Orientierung! Was ist Dein Kompass? Dieser Kompass muss sich an etwas orientieren, das ausserhalb Deines Schiffes liegt, sonst leitet er Dich nicht! Ich bin sehr gespannt, ob - oder besser: was da bei Dir ist. Mein Kompass ist die Kirche, und sie weist (wenigstens ungefähr) nach Norden.
God save the Queen!