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Feirefiz

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Freitag, 27. September 2013, 21:01

Der Helfer: Kincade

Ich erstaune, dass es, wenn ich im Index gerade nicht mit Blindheit geschlagen war, noch keinen Thread zum Wildhüter Kincade in SF zu geben scheint, der ja eine klassische Helferfigur ist: Von der Anlage wie von Präsenz und Darstellung her durch den von mir ohnehin hochgeschätzten Albert Finney finde ich die Figur ganz fabelhaft. Was mich allerdings bei jedem Gucken in den Wahnsinn treibt, ist der Umstand, dass Kincade in einer Gegend, die er wie aus der Westentasche kennen müsste, mit M im Licht einer Taschenlampe zur Kapelle flieht. Klar, Silva muss sie irgendwie bemerken, doch wird damit nicht nur diese patente Figur, sondern auch M, die Kincade nicht zurechtweist, fast der Lächerlichkeit preisgegeben, und das haben wirklich beide nicht verdient.
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Kronsteen

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Freitag, 27. September 2013, 22:23

Danke für Deine Ergänzung, Feirefiz! :thumbup:
Ich habe Kincade beim Index ergänzt.

Und hier das obligatorische Anfangsbild im Thread:

[img]http://31.media.tumblr.com/tumblr_mcpfq59i8u1qza6c7o1_500.jpg[/img]

Interessanter Ansatz mit Kincade und M! Hatte ich so noch gar nicht gesehen.

Ich muss ja zugeben, dass ich kitschigerweise schon fast ein wenig gehofft hatte, dass M doch nicht sterben muss und Kincade die Position von Ms verstorbendem Mann (den sie ja in der Anhörung erwähnt) einnehmen kann. :blush:
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Feirefiz

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Freitag, 27. September 2013, 22:25

Der Film, nach dem Du Dich sehnst, brachte Judi Dench eine Oscar-Nominierung ein und heißt "Ihre Majestät Mrs. Brown" ;) !
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Freitag, 27. September 2013, 22:27

Der Film, nach dem Du Dich sehnst, brachte Judi Dench eine Oscar-Nominierung ein und heißt "Ihre Majestät Mrs. Brown" ;) !


Danke für den Tipp! Dann muss ich den mal anschauen. ;)
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Samstag, 28. September 2013, 06:51

And of course, the final sequence can be seen as one giant metaphor -
the high tech invaders storming Bond's castle with all their equipment
and Bond has ancient rifles and a knife. And how does he finally beat
Silva - by the most simple weapon he has.

Quelle: http://www.mi6community.com/index.php?p=…ins-spoilers/p1

... und nicht nur mit dieser prähistorischen Waffe, sondern auch mit zwei Verbündeten jenseits der jugendlichen Blüte!

(Der - bis jetzt - kurze Dialog hier: Er passt so gut in das Bild, das ich mir von Euch beiden, Feirefiz und Kronsteen, gemacht habe!)

Kincade als einziger (bekannter) Zeuge von Bonds Vergangenheit - er "weigert sich" geradezu, einen Menschen (M) auf einen Buchstaben zu reduzieren. Er hat nicht die geringste Ahnung von Bonds Gegenwart, sieht wohl unverstellt auf den Menschen/ den Jungen. Mir präsentiert er sich als das fehlende Puzzlestück in Ms Beziehung zu Bond. "Mutter" (Feirefiz im SF-Thread) und "Vater" (in Anlehnung an Kronsteens obiger Äußerung). Die Natur verabscheut das Vakuum (Aristoteles): Hier hat es sich gefüllt.
Ich habe bis zum Schluß mit dem "Opfertod" dieser schönen Rolle gerechnet. Es hat mich sehr gefreut, hier "enttäuscht" worden zu sein.
(Ich hoffe, dass nicht alle Mitglieder des Forums dies lesen - ich möchte niemandem den Film mit meiner "Interpretationssucht "versauen"!)
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Samstag, 28. September 2013, 09:58

Was mich allerdings bei jedem Gucken in den Wahnsinn treibt, ist der Umstand, dass Kincade in einer Gegend, die er wie aus der Westentasche kennen müsste, mit M im Licht einer Taschenlampe zur Kapelle flieht. Klar, Silva muss sie irgendwie bemerken, doch wird damit nicht nur diese patente Figur, sondern auch M, die Kincade nicht zurechtweist, fast der Lächerlichkeit preisgegeben, und das haben wirklich beide nicht verdient.
Der Einwand ist sehr berechtigt! Der Umstand einer offensichtlichen, jedoch gänzlich unpassenden Inkompetenz beider Figuren hat auf mich allerdings eine Wirkung erzielt: Ich wurde mir der Schwäche und des Anachronismus von Bond, seinen in diesen Szenen zur Verfügung stehenden Waffen und besonders seiner Mitstreiter bewußt. Diese Defizite verdeutlichen Verletzbarkeit und - ein weiteres Mal - den Hinweis auf den "Herbst" einer glorreichen Zeit. (Wie vorher schon Turners Bild, Tennysons Gedicht, Bonds physischer und psychischer Zustand, der Wechsel vom modernen MI6-Gebäude in die Bunker des zweiten Weltkriegs, etc.) Mein Mitgefühl mit Bonds Partei-Gängern war selten so stark wie hier.
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Samstag, 28. September 2013, 17:44

(Ich hoffe, dass nicht alle Mitglieder des Forums dies lesen - ich möchte niemandem den Film mit meiner "Interpretationssucht "versauen"!)

Nur zu!
Da meine Eindrücke in Bondfilmen meist eher weniger philosophisch oder interpretatorisch geprägt sind, sondern eher dem optischen, technischen oder akustischen Wohlfühlfaktor unterliegen (ähnlich dem eines Hungrigen, der sich an einem oppulenten Mahl erfreut, das den Hunger stillt und zudem die Sinne reizt), genieße ich Deine "Interpretationssucht" (wie auch die anderer User) sehr.
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Feirefiz

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Freitag, 4. Oktober 2013, 18:45

@ Mr. Fogg: Das liegt natürlich wie stets im Auge des Betrachters: Manche Absurdität nimmt man sehenden Auges hin, während einen irgendeine Kleinigkeit stets neu den Kopf schütteln lässt und umgekehrt. Natürlich impliziert die von mir kritisierte Szene die von Dir hervorgehobene Verletzlichkeit der Figuren, und wenn wir das wörtlich nehmen, ist M ja in der Tat tödlich verletzt und weiß das vermutlich auch. Insofern könnte man ihren mangelnden Widerspruch zu Kincades Gebrauch der Taschenlampe auch so sehen, dass sie konkludent Silva ein Lichtsignal gibt, um sterbend ihrer beider Geschichte zum Abschluss zu bringen. Was schon deswegen unwahrscheinlich ist, weil sie Kincade sicher nicht dieser Gefahr aussetzen würde (sie hätte ihn wengstens weggeschickt) und weil ihre gezeigten Reaktionen anderes vermuten lassen. Und das führt mich dann doch wieder zu meinen obigen Ausführungen zurück.
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Freitag, 4. Oktober 2013, 20:06

@ Mr. Fogg: Das liegt natürlich wie stets im Auge des Betrachters: Manche Absurdität nimmt man sehenden Auges hin, während einen irgendeine Kleinigkeit stets neu den Kopf schütteln lässt und umgekehrt. Natürlich impliziert die von mir kritisierte Szene die von Dir hervorgehobene Verletzlichkeit der Figuren, und wenn wir das wörtlich nehmen, ist M ja in der Tat tödlich verletzt und weiß das vermutlich auch. Insofern könnte man ihren mangelnden Widerspruch zu Kincades Gebrauch der Taschenlampe auch so sehen, dass sie konkludent Silva ein Lichtsignal gibt, um sterbend ihrer beider Geschichte zum Abschluss zu bringen. Was schon deswegen unwahrscheinlich ist, weil sie Kincade sicher nicht dieser Gefahr aussetzen würde (sie hätte ihn wengstens weggeschickt) und weil ihre gezeigten Reaktionen anderes vermuten lassen. Und das führt mich dann doch wieder zu meinen obigen Ausführungen zurück.
@ Feirefiz: Du Meister des geschriebenen Wortes! Der von Dir angesprochenen "Absurdität" hast Du in nur zwei Sätzen einen Inhalt zugemessen, der diese kurzen Szenen in geradezu klassische Höhen katapultieren könnte - und das in der Tat in meinem Verständnis tut! Das unvermeidliche Schicksal klar vor Augen, wendet M die Niederlage zum Sieg indem sie dem zu erwartenden Verlust des Lebens einen höheren Sinn gibt. Das erinnert mich an Kapitän Hormblower, der sein dem Untergang geweihtes Schiff in der Hafeneinfahrt der Franzosen sinken lässt und sie damit blockiert. Die Hinnahme einer vergleichsweise kleinen Widersprüchlichkeit nehme ich gern in Kauf, wenn ich damit eine wesenhafte Verwandlung geboten bekomme, die als krönender Abschluss diesen Jubiläums-Bond ausklingen lässt.
Und noch zu Kincade: Dass er von Silva verschont wird, zeichnet Letzteren in einem Licht der "Milde", das man von einem Villain klassischer Konzeption nicht erwarten würde. Dieser Silva ist anders! Er will Erlösung, nicht Vernichtung.
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Freitag, 4. Oktober 2013, 20:44

Und noch zu Kincade: Dass er von Silva verschont wird, zeichnet Letzteren in einem Licht der "Milde", das man von einem Villain klassischer Konzeption nicht erwarten würde. Dieser Silva ist anders! Er will Erlösung, nicht Vernichtung.
Umso tragischer ist bei dieser Lesart m.E., dass Silva diese Erlösung nicht findet. (Wir diskutierten darüber auch schon zu der Frage, ob Silva nicht der eigentliche Sieger des Films ist, was ich inzwischen entschieden verneine.) Denn diese Erlösung könnte nur in der Emanzipation von M (= Mutter) bestehen, doch daran scheitert er. Weder kann er sich innerlich von ihr lösen noch sie physisch aus der Welt schaffen. Er zögert bei der von ihm gesprengten Anhörung, und auch in der Kapelle schafft er es nicht, M zu töten oder zumindest sie dazu zu bewegen, den Abzug zu drücken, der sie beide ins Jenseits befördern würde. Als er durch Bonds Messer stirbt, hat er M weder tot gesehen (ob durch seine Hand oder durch sein Handeln), noch kann er sich in seinem letzten Moment ihres Todes sicher sein. Er hat sich nicht so weit von ihr (er)lösen können, den Bruch auf welche Art auch immer selbst zu vollziehen. Man muss davon ausgehen, dass M, wenn Bond nicht dazugekommen wäre, zu Silvas Entsetzen ("Du bist verletzt") ihrer Verwundung in seinen Armen erlegen wäre. Aber nicht einmal das war ihm möglich.
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Freitag, 4. Oktober 2013, 20:57

Umso tragischer ist bei dieser Lesart m.E., dass Silva diese Erlösung nicht findet. (Wir diskutierten darüber auch schon zu der Frage, ob Silva nicht der eigentliche Sieger des Films ist, was ich inzwischen entschieden verneine.) Denn diese Erlösung könnte nur in der Emanzipation von M (= Mutter) bestehen, doch daran scheitert er. Weder kann er sich innerlich von ihr lösen noch sie physisch aus der Welt schaffen. Er zögert bei der von ihm gesprengten Anhörung, und auch in der Kapelle schafft er es nicht, M zu töten oder zumindest sie dazu zu bewegen, den Abzug zu drücken, der sie beide ins Jenseits befördern würde. Als er durch Bonds Messer stirbt, hat er M weder tot gesehen (ob durch seine Hand oder durch sein Handeln), noch kann er sich in seinem letzten Moment ihres Todes sicher sein. Er hat sich nicht so weit von ihr (er)lösen können, den Bruch auf welche Art auch immer selbst zu vollziehen. Man muss davon ausgehen, dass M, wenn Bond nicht dazugekommen wäre, zu Silvas Entsetzen ("Du bist verletzt") ihrer Verwundung in seinen Armen erlegen wäre. Aber nicht einmal das war ihm möglich.
Ich wünschte, Du wärst der Drehbuchautor des nächsten Bond-Films! Ich bin - seit ich Skyfall kenne - von dem Wunsch erfüllt, diese andere Art von Lösung für Silva zu sehen. Am liebsten natürlich mit Beteiligung Bonds. Aber - Du sagtest es schon: "tragisch". SF hat das Potenzial einer Tragödie.
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Freitag, 22. November 2013, 19:53

Und noch zu Kincade: Dass er von Silva verschont wird, zeichnet Letzteren in einem Licht der "Milde", das man von einem Villain klassischer Konzeption nicht erwarten würde. Dieser Silva ist anders! Er will Erlösung, nicht Vernichtung.
Und an dieser Stelle könnte ich mich eines Widerspruchs schuldig gemacht zu haben. Wenn Silva Erlösung und nicht Vernichtung will, wäre das das m. E. einzige, wirklich stichhaltige Argument gegen eine Interpretation Silvas als modernem Diabolos, wie ich sie im Thread Der Villain: Raoul Silva durchgeführt habe. Zumindest ist der satanische Überbau damit nicht in letzter Konsequenz umgesetzt.

Es könnte mehrere Gründe haben, weshalb Silva Kincade nicht kurzerhand erschossen hat. War er einfach müde und angesichts des nahen Zieles nicht mehr an weiterer Destruktion interessiert? Oder hat die bereits eingesetzte Erlösung die Milde bewirkt? Ich sehe in dieser Sache das letzte große Fragezeichen dieser tiefsinnigen Tragödie. Ich würde sehr gern weitere Meinungen dazu hören.
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Freitag, 22. November 2013, 22:42

Es könnte mehrere Gründe haben, weshalb Silva Kincade nicht kurzerhand erschossen hat. War er einfach müde und angesichts des nahen Zieles nicht mehr an weiterer Destruktion interessiert? Oder hat die bereits eingesetzte Erlösung die Milde bewirkt? Ich sehe in dieser Sache das letzte große Fragezeichen dieser tiefsinnigen Tragödie. Ich würde sehr gern weitere Meinungen dazu hören.


Ich muss gestehen, ich hab das immer als dramaturgischen Mangel empfunden. Sterben lassen konnte man Kincade nicht, weil das den Effekt von Ms Tod geschwächt hätte. Aber etwas anderes bot sich auch nicht an. Also steht er während des Showdowns die ganze Zeit herum wie Nebencharaktere im Theater.

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Samstag, 23. November 2013, 18:30

Ich will mal versuchen, mich einer Antwort auf Mr. Foggs Frage zum möglichen Widerspruch bei Silvas Motiv (Erlösung vs. Vernichtung) bzw. Handeln (die Verschonung Kincades) zumindest anzunähern:

Man kann zunächst ganz materialistisch, um nicht zu sagen zynisch anführen: Kincade ist keine Gefahr für Silva, er macht keine Schwierigkeiten, warum soll Silva also eine Kugel verschwenden, zumal ihn Kincade im Angesicht Ms nicht im Geringsten interessiert?

Es ließe sich auch formal argumentieren, wie ich es im Silva-Thread versucht habe: Demnach ist Silva im gänzlich weltlichen Bond-Universum eine bei allem Wahnsinn rationale Figur, der in den Käfig seines Wahnsinns und seiner Fokussierung auf Ms „Verrat“ gesperrte und somit gescheiterte, böse bzw. tragische Zwilling Bonds. Eine Anknüpfung an die Offenbarung oder sonstige mythische bzw. religiöse Vorbilder wäre dann zwar möglich und würde mit ihrer Verwendung von uns allen einprogrammierten archetypischen Bildern und/oder Konstellationen den Zuschauer schon unbewusst packen, müsste aber als rein mythischer und zudem eben nicht plakativer Überbau nicht konsequent durchgezogen werden. Sprich: Silva erschiene zunächst als unberechenbare, (im übertragenen wie im Wortsinne) diabolische Naturgewalt, könnte sich aber im Laufe und insbesondere zum Ende der Handlung davon emanzipieren.

Machen wir es uns schwerer und behandeln die Teufelsmetaphorik inhaltlich. Dann könnte die Lösung möglicherweise in folgender Frage stecken: Was wäre, wenn Erlösung und Vernichtung zusammenfallen? Silvas Streben nach Erlösung verursacht das destruktive Chaos, sein Trachten nach Ms Tod würde, da offensichtlich mit seinem Selbstmord zusammenfallend, ihn als „Unruhestifter“ zwar ebenfalls beseitigen (doch was kümmert ihn der Status Quo nach der eigenen, idealerweise selbst herbeigeführten Auslöschung), aber davor – immerhin in der Theorie – den britischen Geheimdienst extremst verwundbar erscheinen lassen und vielleicht auch die Führung erst einmal über den Haufen werfen. Er hätte Ms Welt und Werk (mit beidem hat Kincade nichts zu tun) zerstört - alles Spätere beträfe ihn nicht mehr. Dass er bei M scheitert und der MI6 mit Ms altem Personal (Bond, Tanner, Moneypenny, Q, der Vorgesetzte Malory als Nachfolger) in der Schlussszene gefestigter scheint denn je, widerspricht dem nicht, sondern betont vielmehr das Scheitern des „Bösen“, was, um mal ganz trivial zu sprechen, ein nicht eben unbiblischer Gedanke seine dürfte. Und wenn wir die Figur des Satans von der Bibel lösen und in die Literatur gucken, ist es dort seit Jahrhunderten nicht ungewöhnlich, dass sich die Teufelsgestalten bei aller Freude am Verderben letztlich nach Erlösung sehnen, wenn sie auch nicht auf sie hoffen dürfen: Milton, Klopstock, vor allem und zuerst aber der Teufel in Marlowes „Faust“ mögen hier als Beispiele dienen. Mythos oder Diesseits, Erlösung oder Vernichtung – ich wiederhole mich gerne: Wohl dem, der Beides haben kann …

Und nun, Phileas, grill mich! ;)
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Montag, 25. November 2013, 21:17

Ich muss gestehen, ich hab das immer als dramaturgischen Mangel empfunden. Sterben lassen konnte man Kincade nicht, weil das den Effekt von Ms Tod geschwächt hätte. Aber etwas anderes bot sich auch nicht an. Also steht er während des Showdowns die ganze Zeit herum wie Nebencharaktere im Theater.
Diese Sichtweise finde ich sehr beruhigend, Martin.

Machen wir es uns schwerer und behandeln die Teufelsmetaphorik inhaltlich. Dann könnte die Lösung möglicherweise in folgender Frage stecken: Was wäre, wenn Erlösung und Vernichtung zusammenfallen? Silvas Streben nach Erlösung verursacht das destruktive Chaos, sein Trachten nach Ms Tod würde, da offensichtlich mit seinem Selbstmord zusammenfallend, ihn als „Unruhestifter“ zwar ebenfalls beseitigen (doch was kümmert ihn der Status Quo nach der eigenen, idealerweise selbst herbeigeführten Auslöschung), aber davor – immerhin in der Theorie – den britischen Geheimdienst extremst verwundbar erscheinen lassen und vielleicht auch die Führung erst einmal über den Haufen werfen. Er hätte Ms Welt und Werk (mit beidem hat Kincade nichts zu tun) zerstört - alles Spätere beträfe ihn nicht mehr. Dass er bei M scheitert und der MI6 mit Ms altem Personal (Bond, Tanner, Moneypenny, Q, der Vorgesetzte Malory als Nachfolger) in der Schlussszene gefestigter scheint denn je, widerspricht dem nicht, sondern betont vielmehr das Scheitern des „Bösen“, was, um mal ganz trivial zu sprechen, ein nicht eben unbiblischer Gedanke seine dürfte. Und wenn wir die Figur des Satans von der Bibel lösen und in die Literatur gucken, ist es dort seit Jahrhunderten nicht ungewöhnlich, dass sich die Teufelsgestalten bei aller Freude am Verderben letztlich nach Erlösung sehnen, wenn sie auch nicht auf sie hoffen dürfen: Milton, Klopstock, vor allem und zuerst aber der Teufel in Marlowes „Faust“ mögen hier als Beispiele dienen. Mythos oder Diesseits, Erlösung oder Vernichtung – ich wiederhole mich gerne: Wohl dem, der Beides haben kann …

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Eine Einladung zum Barbeque? "Bereit, wenn sie es sind, Sgt. Pembry!"

Deine Lösungs-Angebote sind verlockend - das muß ich vorausschicken. Eine naturgemäß begrenzte Figur kann auch nur ein begrenztes Zerstörungsziel anpeilen. Und Kincade gehört nicht dazu.
In Folge des zweiten Ansatzes versuche ich eine buchhalterische Vereinfachung: Silvas Drama ist die Ausgrenzung aus der Organisation. Der Schmerz resultiert aus der Grenze, dem Kontrast. Vernichtet er die Organisation, dann gibt es kein "innerhalb der Organisation" mehr - logische Folge: Dann gibt es auch kein "außerhalb der Organisation" mehr. Die Grenze ist weg, der Schmerz ist weg, daraus folgt: Erlösung. Erlösung durch Vernichtung. Motto: "Wenn Du beim Pokern ein schlechtes Blatt hast, dann gibt es nur eine Lösung: Du musst den Tisch umschmeissen." Und da Kincade nicht am Tisch saß, betrifft ihn das nicht.
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