Posts by danielcc

    Lucas ist wohl ganz raus, Spielberg macht wieder bessere Filme, Ford hat den Mega-Erfolg von SW7 im Rücken... wenn nicht jetzt wann dann.
    Den Kommentar von DanielCraig kann ich voll teilen was Teil 4 angeht und Teil 3.


    Bin gespannt wer der Drehbuchautor sein wird (und merkwürdig, dass der noch nicht genannt wurde). Bin gespannt wie man das angehen wird. Ich persönlich könnte auch mit einer Konstellation wie in Teil 4 leben (mit Ford dann in der Connery Rolle). Die Frage ist: Bleibt man bei Shia (den ich durchaus gut fand) oder wird vielleicht ein Student Indys den jungen Counterpart übernehmen?


    Ich finde grade nach dem wahnsinnigen Erfolg von The Force Awakens sollte man zwei Richtlinien ausgeben:
    1. Keine CGI Actionszene
    2. Drehen soweit möglich an echten Schauplätzen

    Ziemlich absurder Gedanke...
    Nach allem was wir wissen (und wir wissen auch dank Leaks mehr als jemals zuvor) war es exakt der Film den Craig wollte.
    Er hat den Regisseur bestimmt, die Co-Stars, er hat mit Mendes die Story abgestimmt und hat immer wieder betont, dass das Script nun "exactly where I wanted it to be" war.


    Ich finde auch die Entwicklung hin zu leichterer Kost und weniger persönlichem Drame nun genau richtig - und obwohl sich viele danach gesehnt haben, wird das jetzt schon wieder als seicht und zahnlos abgetan. Man kann es eben nicht allen Recht machen.

    Das sind zweifellos beeindruckende Zahlen; dennoch wird SP, dessen Kinoauswertung nun bald durch sein dürfte, weltweit recht deutlich hinter SF zurückbleiben, der ca. 250 Millionen Dollar mehr eingespielt hat (rechnet man die gestiegenen Ticketpreise seit 2012 hinzu, wären es wohl etwa 300 Millionen Dollar). Ein Löwenanteil der Differenz stammt aus den USA, wo SP derzeit noch über 100 Millionen Dollar hinter SF liegt, woran sich auch nicht mehr viel ändern wird (alle Zahlen von Box Office Mojo)



    hach, dass sich diese Meinung so durchsetzt ohne es mal kritisch zu betrachten...
    Also, die folgende Analyse ist jetzt schon etwas älter aber bleibt im Grunde richtig.
    Es gibt zwei wesentliche Gründe warum SP schlechter abgeschnitten hat:


    1. Der USA Effekt (-105 Mio)
    2. Der Wechselkurseffekt (-120 Mio)!!!


    Zu 2.


    Ich habe die Wechselkurseffekte von Nov. 2012 (SF) zu aktuell (SP) verglichen und zwar für die 17 wichtigsten Währungen die zusammen rund 90% des nicht US Umsatzes von SF ausmachen.


    Das Ergebnis ist erschreckend!
    Jede dieser Währungen hat in dem Zeitraum zwischen 0 und 52% abgebaut ggü. Dollar, vor allem Pfund und EUR liegen 6% bzw. 17% unter dem Wert zu SF Zeit.


    Was bedeutet das:


    Die 804 Mio USD die SF jenseits der USA eingespielt hat, wären heute nur maximal 684 Mio USD wert!


    Oder anders:
    Landet SP am Ende bei 880 Mio weltweit, und hätte die 105 Mio mehr in den USA eingespielt, und gebe es die gleichen Wechselkurse wie 2012, dann hätte SP ein Ergebnis von 1,1 Mrd. - und siehe da das ist fast das gleiche wie bei SF. Landet SP bei 900 Mio. liegt er sogar höher als SF.


    Die Inflation ist in den 3 Jahren nicht so stark gewesen. Der negative Wechselkurseffekt wiegt schwerer als der leichte Anstieg der Ticketpreise.
    Positiv haut natürlich das deutlich bessere China Ergebnis rein.


    Aber am Ende des Tages ist Deutschland recht repräsentativ. Da wird SP eine sensationelle Besucherzahl haben mit knapp 7 Mio, was ca. 10% unter SF liegt der einfach stärker gestartet ist.



    qed

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    Das sind zweifellos beeindruckende Zahlen; dennoch wird SP, dessen Kinoauswertung nun bald durch sein dürfte, weltweit recht deutlich hinter SF zurückbleiben, der ca. 250 Millionen Dollar mehr eingespielt hat (rechnet man die gestiegenen Ticketpreise seit 2012 hinzu, wären es wohl etwa 300 Millionen Dollar). Ein Löwenanteil der Differenz stammt aus den USA, wo SP derzeit noch über 100 Millionen Dollar hinter SF liegt, woran sich auch nicht mehr viel ändern wird (alle Zahlen von Box Office Mojo).



    hach, dass sich diese Meinung so durchsetzt ohne es mal kritisch zu betrachten...
    Also, die Analyse ist jetzt schon etwas älter aber bleibt im Grunde richtig.
    Es gibt zwei wesentliche Gründe warum SP schlechter abgeschnitten hat:1
    1. Der USA Effekt (-105 Mio)
    2. Der Wechselkurseffekt (-120 Mio)!!!


    Zu 2.


    Ich habe die Wechselkurseffekte von Nov. 2012 (SF) zu aktuell (SP) verglichen und zwar für die 17 wichtigsten Währungen die zusammen rund 90% des nicht US Umsatzes von SF ausmachen.


    Das Ergebnis ist erschreckend!
    Jede dieser Währungen hat in dem Zeitraum zwischen 0 und 52% abgebaut ggü. Dollar, vor allem Pfund und EUR liegen 6% bzw. 17% unter dem Wert zu SF Zeit.


    Was bedeutet das abseits der Diskussion das Tickets in den landeswährungen natürlich vermutlich teurer geworde sind:


    Die 804 Mio USD die SF jenseits der USA eingespielt hat, wären heute nur maximal 683 Mio USD wert!


    Oder anders:
    Landet SP am Ende bei 880 Mio weltweit, und hätte die 105 Mio mehr in den USA eingespielt, und gebe es die gleichen Wechselkurse wie 2012, dann hätte SP ein Ergebnis von 1,1 Mrd. - und siehe da das ist fast das gleiche wie bei SF.


    Die Inflation ist in den 3 Jahren nicht so stark gewesen. Der negative Wechselkurseffekt wiegt schwerer als der leichte Anstieg der Ticketpreise.
    Positiv haut natürlich das deutlich bessere China Ergebnis rein.


    Aber am Ende des Tages ist Deutschland recht repräsentativ. Da wird SP eine sensationelle Besucherzahl haben mit knapp 7 Mio, was ca. 10% unter SF liegt der einfach stärker gestartet ist.



    qed

    Mal ein kleiner Gesamtüberblick, im wesentlichen der ersten Wochenenden bzw. ersten zwei Wochenenden:


    Um hier mal einen Überblick der sensationellen bisherigen Box Office performance von SP zu schaffen:
    Quelle: insidekino.de
    Geordnet weitest gehend nach % die der Film über/unter SF gestartet ist.


    China:
    Nach nur 3 Tagen steht SP bei 47 Mio. USD. SF hatte insgesamt nur 59 Mio. ich rechne aus China mit mindestens 100 Mio.


    Portugal:
    Spectre erobert mit 135.430 Besuchern die Nr. 1-Position und startet 43 % über Skyfall (95.014).


    Slovakai:
    Spectre erobert mit 66.411 Besuchern die Nr. 1-Position und startet um 41 % besser als Skyfall (66.411).


    Rumänien:
    Spectre erobert mit 102.893 Besuchern die Nr. 1-Position und startet 38 % über Skyfall (74.706).


    Russland:
    Spectre erobert mit 1.315.096 Besuchern die Nr. 1-Position und startet 33 % über Skyfall (989.138).


    Polen:
    Spectre erobert mit 502.009 Besuchern die Nr. 1-Position und startet um 29 % besser als Skyfall (390.461).


    Bulgarien:
    Spectre erobert mit 38.758 Besuchern die Nr. 1-Position und startet 26 % über Skyfall (30.746).


    Tschechien:
    Spectre erobert mit 146.642 Besuchern die Nr. 1-Position und startet um 26 % besser als Skyfall (116.447).


    Türkei:
    Spectre erobert mit 196.968 Besuchern die Nr. 1-Position und startet 26 % über Skyfall (155.821).


    Niederlande:
    1. Woche: Spectre schafft mit €3.377.404 dem bestem Start aller Zeiten und eröffnet 14 % über Skyfall.
    2. Woche: Spectre (-9 %) verteidigt mit €3.077.509 die Nr. 1-Position und steht nach 11 Tagen 6 % über Skyfall.


    Norwegen:
    1. Woche: Spectre startet mit 178.092 Besuchern 13 % über Skyfall.
    2. Woche: Spectre (-46 %) verteidigt mit 96.699 Besuchern die Nr. 1-Position und steht nach 10 Tagen 3 % über Skyfall.


    UK:
    1. Woche: Spectre schafft mit £41.299.090 den besten Start aller Zeiten
    2. Woche: Spectre verteidigt mit £13.145.138 die Nr. 1-Position und ist der nach Umsatz neunterfolgreichste Film aller Zeiten.
    Info: SP steht bei 64 Mio während SF es instgesamt auf 103 Mio geschafft hat


    Schweiz:
    Spectre erobert mit 226.753 Besuchern die landesweite Nr. 1-Position und startet in der D-CH 7 % unter Skyfall.


    Spanien:
    Spectre erobert mit €2.759.460 (384.683 Besucher) die Nr. 1-Position und startet nach Besuchern 9 % unter Skyfall (420.715).


    Italien:
    Spectre erobert mit €5.013.630 die Nr. 1-Position und startet 9 % unter Skyfall (€5.485.435).


    Deutschland:
    1. Woche: Spectre erobert den ersten Schätzungen nach mit etwa 1,9 Mio. Besuchern bis Sonntag die Nr. 1-Position (11% weniger als SF) und schafft den zweitbesten Start des Jahres und den zweitbesten Start eines James Bond-Films. Inklusive Previews liegen die besten Ergebnisse bei Skyfall (2.136.263) und Ein Quantum Trost (1.690.853). Nach Umsatz wäre das reine Wochenende eines der fünf besten Startwochenenden aller Zeiten.
    2. Wochenende: Mit voraussichtlich 1,25-1,3 Mio Zuschauern liegt SP am zweiten Wochenende gleichauf mit SP was sensationell ist



    USA:
    Nach 8 Tagen (bis letzten Freitag) steht SP bei 108 Mio USD und damit 20% hinter SF

    Meine ehrliche Meinung: Jede Sichtung in Deutschland war besser als die im BFI Imax in London.
    Vielleicht bin ich nicht so anspruchsvoll aber die deutsche Synchro ist superb, Waltz ist auf Deutsch sogar besser, das Bildformat ist für normale Kinos gemacht, NICHT für IMAX.

    Die Frage sei übrigens erlaubt, wo eigentlich die sagenhaften 300 Mio. US-Dollar geblieben sind, die dieser Film verschlungen hat, und ob man sich für das Geld nicht mal einen anständigen Drehbuchautoren hätte leisten können.


    Diese Frage scheint die irrige Annahme zu Grunde zu liegen, dass mehr Action und mehr Computereffekte zu einem hohen Budget führen.
    Das echte Budget einer solchen Produktion setzt sich aber ganz anders zusammen. Ich vermute, dass das schon bei 150-200 Mio liegt, bevor irgendeine Kulisse gebaut wurde oder Actionszenen inszeniert werden.


    Im übrigen kostet jeder Drehtag First Unit viel mehr als ein Second Unit Drehtag. ´
    Im Falle von SP hatte man die wohl längste Drehzeit aller Bondfilme, gepaart mit einer Vielzahl von internationalen Locations an denen auch wirklich lange gedreht wurde. Jede Actionszene enthält zudem viel First Unit Material - und es gibt viele Third Unit Aufnahmen.


    In den Sony Leaks wurde vorgerechnet, dass allein der Tag, an dem Mendes selbst Bonds Ankunt an Whites Hütte filmen wollte, 650 Tausend kostet. Ob das nicht die Second Unit machen könne, wie auch andere Szenen. Nein, wollte Mendes nicht.


    Allein wenn man die 650k hochrechnet auf rund 150 Drehtage sind wir bei 100 Mio allein für Drehtage der First Unit.


    Nun haben wir aber auch einen Cast, mit Craig (20 Mio?), Waltz (5-10 Mio), Belucci, Fiennes, Sedoux etc. und eine Crew (Newman, Mendes, Hoytema, Gassner,...) die allesamt nicht grade billig zu kriegen sind. Ich vermute mal locker alleine First Billed Cast und Crew liegt noch mal bei 40 Mio.


    Sind wir bei 140 Mio und haben noch keine Statisten, Kostüme, Kulissen, Transposten,...


    Wer Action an Originalorten mit der First Unit haben will, der braucht ein Budget von 200 Mio +.


    Ob da in einer Actionszene 5 oder 50 Autos geschrottet werden, das sind Peanuts

    Darf ich hier meine Review vom Forum drüben posten?


    So, hat etwas länger gedauert... hier mal mein aktueller Eindruck vom Film.
    Ich habe wirklich darauf geachtet, KEINE SPOILER reinzupacken. Wer den Trailer kennt, wird praktisch nicht mehr erfahren. Winzige Details habe ich so beschrieben, dass man sie nicht speziellen Szenen zuordnen kann. Das sollten keine Spoiler sein.


    “It’s been a long time – and finally, here we are“


    Wie schon bei Skyfall, gelingt es auch bei SPECTRE geschickt doppeldeutige Aussagen im Script unterzubringen und so trifft dieser Satz gesprochen vom Bösewicht zwar oberflächlich auf den Inhalt der bisherigen Craig Filme zu, doch in Wahrheit drückt Regisseur Sam Mendes hier auch das aus, was viele Bondfans wohl beim Schauen von SPECTRE über den Stil der Serie an sich decken sollen. So versprach es schon der erste Teaser.


    Nach dem riesigen Erfolg von Skyfall, hatte man sich bewusst entschieden nun stärker in Richtung der Spektakel-Bonds zu gehen und damit auch die Fans zufriedenzustellen, die von der Über-Dramatisierung und Emotionalisierung der Craig Filme bei gleichzeitigem Verzicht auf Over-the-Top Elemente und Humor nicht so begeistert waren.


    Ich bin immer der Meinung gewesen, dass die Bondfilme wirklich „groß“ werden, die es schaffen die verschiedenen „Glaubensrichtungen“ innerhalb der Fan- und Zuschauer-Schichten zu vereinen. Da gibt es Leute die stehen stärker auf bodenständige, emotionale, dramatische Agentenabenteuer, und da gibt es die, die sich auf jeden Fall den Epos wünschen, auch Over-the-Top Elemente und flache Sprüche in Kauf nehmen. Letztlich muss jeder Bondfilm alles abdecken, doch manchmal schlägt das Pendel zu stark in eine Richtung aus.
    Zudem erfuhr der Protagonist in den bisherigen drei Filmen eine kontinuierlich und durchaus einzigartige Charakterentwicklung, vom rauen Anfänger der sich unsterblich verliebte, enttäuscht wurde, nach Rache sinnte, den Verlust verarbeiten musste und dann gleich vollends ob seiner Tauglichkeit, seinem Alter und seiner Bedeutung in Frage gestellt wurde.


    SPECTRE ist nun der Film, der alle glücklich machen soll. Sieht man sich den Erfolg von Skyfall an, ist die Frage berechtigt, warum eigentlich eine Richtungsanpassung nötig sein sollte. Kein Bondfilm hat mehr Tickets verkauft. So erscheint es fast eher gefährlich, dass man es allen Recht machen will.


    In der Tat hat diese schwierige Aufgabe schon in der Pre-Production für erhebliche Probleme gesorgt. Letztlich zeichnen vier Autoren für das Drehbuch verantwortlich, wo eigentlich John Logan nicht nur Bond 24 sondern gleich auch Bond 25 alleine schreiben sollte. Doch die von den Sony Servern geleakten Informationen zeugen davon, dass Logan über lange Zeit in die falsche Richtung entwickelte und letztlich das zuvor verabschiedete Duo Neil Purvis & Robert Wade in Kombination mit Jez Butterworth ran mussten. Spricht nicht grade für einen reibungslosen Ablauf in der Entwicklung des 24ten Bondfilms.


    Umso mehr stellt sich die Frage:
    Kann SPECTRE die exorbitanten Erwartungen dennoch erfüllen und wie gelingt Mendes die Kombination von all den Elementen die sich Fans wünschen?


    SPECTRE bringt in der Tat den „alten“ bzw. „mittelalten“ Bond der Zeit TB bis TSWLM zurück –in mancher Hinsicht noch mehr als es die Brosnan Filme taten. SPECTRE ist stolz, bunt, groß, episch und bombastisch, er ist lang aber kurzweilig, er ist in Teilen etwas naiv oder albern aber immer ein unterhaltsames Event. Eine Überraschung und Erleichterung vor allem für Fans, die bis dato in Craig keinen würdigen Bond gesehen haben, die seine Filme als zu bodenständig und trist, zu tragisch und humorlos gesehen haben. Ein Fest für alle, die nicht genug von der Wandlungsfähigkeit und Coolness des blauäugigen Engländers bekommen können.
    Der Sprung den SP im Vergleich zu SF in dieser Hinsicht nimmt, ist streckenweise gewaltig. Das mag andererseits die Hardcore-Verfechter des Craig-Ansatzes sogar etwas abschrecken. SP ist kein Film den man auf Anhieb einschätzen kann. Man muss ihn verdauen und irgendwie ist er beim ersten Mal wohl für viele doch anders als erwartet.


    Dabei strotz der Film nur so vor einer Liebe zum Bond Franchise auf Seiten Craigs und Mendes. Da werden Bond Klassiker liebevoll zitiert und da findet auch ein nie genutzter Fleming Titel seinen Platz. Da darf Craig nun endlich voll und ganz Bond sein, eiskalt aber humorvoll, stolz und selbstbewusst. Da wird in allerbester Moore Manier einem Bösewicht hier und da zugelacht oder gleich zugewunken, da ist inmitten einer Actionszene auch mal Platz für eine Ablenkung, und da sind endlich ausreichend hübsche Girls um den Appetit unserer Lieblingsagenten zu befriedigen. Craig spielt das alles mit einer Souveränität, als habe er nie etwas anders gemacht und als solle er nie wieder etwas anderes machen. Ja, Daniel Craig IST jetzt der beste Bond aller Zeiten.


    Bei Bondfilmen im Besonderen lohnt es vorne anzufangen, und so kommt man nicht umher über die Pre Title Sequenz zu sprechen. Oft ist es die Szene, die den Ton eines Bondfilms bestimmt, das Publikum in die richtige Stimmung bringt, und eben deswegen hat Mendes hier besonders viel Arbeit reingesteckt. Dabei gehen Drehbuch und Umsetzung in Form einer unfassbaren Arbeit von Special Effects und Stunt Personal hier Hand in Hand, garniert mit einer besonders starken und in der Serie einzigartigen Art der Inszenierung und einer extra für die Szene geschriebenen, beinahe hypnotischen Trommler-Komposition. Doch schon hier werden frühzeitig Girls und Humor eingebaut. Ohne ins Detail zu gehen: Die PTS gehört für mich nicht nur zu den besten ihrer Art innerhalb der Serie, es sind vielleicht die inszenatorisch besten zehn Minuten der Serie.


    Kaum weniger beeindruckend ist abermals Daniel Kleinmans Arbeit an der Titelsequenz und auch hier geht man stolz und furchtlos neue Wege – die hier nicht verraten werden sollen. Kleinman ist ein Segen für die Reihe und kann in seiner Bedeutung für diese auf eine Stufe mit Ken Adam oder John Barry gestellt werden.


    A propos: Auch bei der tollen Arbeit von Denis Gassner zeigt sich der neue Mut zum Bombast. Da wird bei Locations und Sets geklotzt und nicht gekleckert. Entsprechend dem Motto des Films scheut man sich auch nicht vor einer Rückkehr zum guten alten „Villain Lair“ zurück. Alles zumeist wunderbar eingefangen von Kameramann Hoyte van Hoytema. Dieser scheint sich jedoch mit großen Panorama Aufnahmen leichter zu tun als mit Interiors. Seine Außenaufnahmen sind allesamt toll, nicht selten wahrlich atemberaubend – wobei oft auch ein irrsinniger Aufwand in Ausleuchtung der vielen Nacht-Locations gesteckt wurde. Dagegen wirken einige Innenaufnahmen etwas trübe oder nebelig. Schade, dass in einem starken Stuntmoment einer Actionszene durch falsch gewählte Nahaufnahmen die Szene unnötig künstlich wirkt – hier hätte man den ganzen Stunt zeigen müssen.


    Unbedingt ausdrücklich erwähnen möchte ich die Arbeit von Komponist Thomas Newman. Sein Score ist pulsierend, pompös und oft bombastisch. Dabei setzt er weniger auf ausgefeilte Melodien sondern auf reduzierte Akkorde die aber mit brutaler Wucht wiederholt und variiert werden. Ja, einige Verwendungen von SF Motiven sind auffällig, aber es wird entschädigt durch eine viel bessere und stärkere Integration des Bondthemas – und ja, auch der Titelsong findet akustisch seinen Weg in den Film.


    Was nach zweimaligem Sehen des Films wirklich bemerkenswert ist, ist die brillante Inszenierung des gesamten ersten Teils des Films. Hier reiht sich eine tolle Szene an die andere, mit flüssigen Übergängen, nahezu ausschließlich tollen Einstellungen. Das ist locker das Beste was ich in der Reihe bislang gesehen habe. Mexiko, London, Rom, Österreich – Action, Humor, mysteriöse und hoch spannende Szenen, Bond-Standards mit teilweise netten Abwandlungen und gänzlich Neues. Man merkt, dass dieser Teil des Films schon lange feststand, entsprechend durchdacht und brillant wirkt er.


    Einer der viele Höhepunkte ist die aus dem Trailer bekannte Szene des Spectre Meetings. Wie es Mendes hier versteht mit Ruhe, Pausen, Licht und Ton eine Stimmung zu kreieren ist atemberaubend. Waltzs Oberhauser wird hier so bedrohlich aber auch auf gute Weise over-the-top präsentiert, das es eine Wonne ist und ein wunderbarster Fan-Service.


    Gleichzeitig wird uns hier der beste Henchman der Reihe seit Odd Jobb oder dem TSWLM Beißer geschenkt. Dave Bautista ist nicht nur ein würdiger Gegner für Craigs physischen Bond, er ist auch nach langer Zeit der erste Henchman mit einer ausgeprägten „Spezialität“. Doch es ist vor allem Bautistas physische Präsenz und seine wuchtige Schnelligkeit die eine Konfrontation mit Bond zu einer weiteren Franchise-Sternstunde werden lässt. Auch in dieser Szene fällt die präzise geplante Inszenierung auf. Wie bei allen Actionszenen behält man den Überblick selbst wenn man richtig nah dran ist und Craigs Bond Schnaufen und schmerzverzerrt Aufschreien hört.


    Die erste Hälfte des Films ist auch so stark, weil wir einen Bond erleben, der voller Tatendrang ist und die Handlung treibt. Stärker als bei Skyfall ist er Herr des Geschehens und es macht Spaß Bond bei seinen Ermittlungen von einem Ort zum anderen zu begleiten.


    Stärker auch als bei Skyfall gibt es jedoch auch eine Nebenhandlung, die sich mit M in London abspielt. Überhaupt fällt auch, dass SP sehr stark auf das MI6 Team setzt. M hat seinen eigenen „Kampf“ zu kämpfen, Moneypenny wird zu einer echten Vertrauten des Vertrauens-scheuen Bonds und dann ist da Q… Tja, Ben Whishaw als Q ist vielleicht sogar der heimliche Star des Films. Auf sein Konto und die vielen Interaktionen mit Bond gehen die meisten Lacher. Man hat wirklich das Gefühl, hier ist ein Q für die nächsten Jahrzehnte. An den Gadgets kann noch etwas gearbeitet werden – vieles davon kennt man schon aber nett, dass auch mal was schief geht. Trotz des starken Casts und der vielen Interaktionen gerät SP nicht zum Buddy Movie oder zu einem „Rogue Nation“ artigen Teamplay. Im richtigen Moment ist Bond dann wieder ganz auf sich gestellt.
    Eine Nebenbemerkung: auch Rory Kinnears Nebencharakter Tanner darf nebenbei schön unauffällig ein paar Nebensätze anbringen. Immerhin wirkt er dabei nicht ganz so dusselig unterfordert wie in SF.


    Das Ensemble ist ohnehin dieses Mal sehr stark. Eine frühe Szene mit Bonds ehemaligem Widersacher aus CR und QOS mit Jesper Christensen wird zu einem der Glanzpunkte an intensivem Spiel. Monica Beluccis Auftritt im Film wird sicher kritisiert werden, aber ihre Szenen mit Bond sind ebenfalls vom Feinsten und liefern ganz nebenbei den erotischsten Kuss der Serie.


    Komplizierter verhält es sich mit Lèa Sedoux als Madeline Swan. Dem oft missbrauchten Wort vom „untypischen Bondgirl“ wird sie durchaus gerecht. Sie verfällt nicht gleich Bonds Charme sondern schreit ihn an, sie steht auf eigenen Füßen und in einer besonders ausweglosen Situation rettet sie einem hoffnungslos unterlegenen Bond mal eben den Allerwertesten. Doch ist auch eine gewisse Ambivalenz in ihrer Rolle und ihrem Spiel, die ihren Charakter etwas unnahbar wirken lässt. Spät im Film wird klar, dass sie für Bond mehr bedeutet als die beiden anderen Girls im Film. Doch keine Angst: Mendes und das Drehbuch überschreiten hier nicht den schmalen Grat zwischen einem gekonnten Mehr an Emotionen und einem kitschigen und wiederholten sich verlieben. Nein, auch SP macht klar, dass es in Bonds Leben nur eine besondere Frau gab und dabei bleibt es.


    Was mich an den Craig Filmen immer schon verblüfft hat, sind die vielen Dinge die Bond vermenschlichen und die Filme so viel zugänglicher machen. Davon gibt es in SP sogar noch mehr. Oft sind es Kleinigkeiten deren Andersartigkeit im Rahmen des Franchises man nur wahrnimmt, wenn man sich en Detail mit dem Film beschäftigt. So erlebt man hier einen Bond, der auch mal emotional und wütend aufschreit, einer der sich gefühlvoll aber ohne Kitsch einsetzt für seine Begleitung. Oder er lässt aggressiv seine Drinks fallen und schaltet blitzschnell von Romantik auf Aggressivität um.


    Sehr viel könne ich noch lobend erwähnen. Ich bin mir sicher, dass SP für viele weitere Sichtungen Potenzial hat, viele Serien Highlights liefert und inszenatorisch zu den Top 3 gehört. Doch ich möchte auch die Schwächen des Films nennen.


    Alles beginnt wie immer mit dem Script. Was man unterbewusst im Film merkt, bestätigt sich mit dem Wissen aus den Sony Leaks. Es gab Probleme mit dem dritten Akt und so wurde kurzer Hand noch bei Drehbeginn einiges umgeschrieben oder es wurde auf ältere Drafts des Films zurückgegriffen. Das ist nicht schlimm, da man hier mit einer komplett neuen Folterszene sogar eine gruselige Anomalie für das Franchise geschaffen hat. Doch man merkt auch, dass in diesem Teil weder die Dialoge so geschliffen sind, noch die Inszenierung durch Mendes besonders raffiniert ist.


    Ein weiteres Problem ist die Dramaturgie und der Plot an sich. Nein, SP ist nicht ein solches Logik-Loch wie SF. Die Handlung ist weitestgehend logisch und vor allem flüssig. Aber es fehlt eben - und das scheint sich durch alle Craig Bonds zu ziehen – eine echte Bedrohung. Man hat hier etwas unschlüssig versucht, Persönliches mit Ermittlungstätigkeit zu verbinden und dann noch parallel eine Bedrohung einzubauen, die aber am Ende nicht für die nötige Spannung sorgt. Zu offensichtlich naiv ist ein später Versuch, über zwei Countdowns Spannung einzubauen. Auch gibt es eine kleine Phase im Film, wo zu häufig zwischen den Handlungsorten gewechselt wird.
    Ein Schwachpunkt ergibt sich – fast eine Konsequenz aus dem genannten – auch im Hinblick auf den Bösewicht. So grandios dieser auch eingeführt wird, so bedrohlich er anfangs inszeniert wird – gegen Ende fragt man sich was nun wirklich seine Motivation ist. Zudem hätte Mendes in den späteren Szenen stärker eingreifen müssen und auf mehr Kontinuität im Spiel des Darstellers achten müssen.


    Unvermeidlich dagegen war wohl – und das ist keine Schuld von SP -, dass man nur mühsam die Integration von Spectre in die bisherigen Filme geschafft hat. Zwar wird dies optisch und Drehbuch-mäßig mehrmals im Film versucht, aber so richtig schlüssig ist dies nicht.



    Fazit:
    Wenn man sich erstmal damit abgefunden hat, dass nicht jeder neue Beitrag zur Serie direkt das Prädikat „bester Bondfilm aller Zeiten“ bekommen muss, kann man ganz entspannt feststellen, dass SP ein weiterer sehr starker Beitrag zur Serie ist. Ein Film der gleichzeitig den Bogen der Craig Filme weiter spannt, aber auch vom Stil her in eine deutlich andere Richtung geht. Bombast, Epos, Humor und „Sex“ sind wieder stärker an Bord. Mendes inszeniert weite Teile des Films auf absolutem Spitzenniveau und die grandiosen Leistungen der Crew (Kamera, Musik, Production Design, Special Effects) und des Casts (Craig! Whishaw! Fiennes, Sedoux, Christensen und Waltz) tragen dazu bei aus dem Drehbuch noch deutlich mehr zu machen. Schade, dass man nicht die Zeit oder den Überblick hatte, die Dramaturgie des Films im Hinblick auf den letzten Akt zu schärfen – ein Ansatzpunkt dafür lege eigentlich auf der Hand. Emotional kann SP nicht so berühren wie CR, und er bietet nicht das persönliche Drama was SF so erfolgreich gemacht hat. Aber vielleicht hat er dadurch das Potenzial, die Craig Fans und seine bisherigen Ablehner zu versöhnen.

    also wir "drüben" hatten in den letzten 2 Tagen ca. 500 neue Beiträge.... ich sags ja nur.
    Wer über Spectre diskutieren will, kann ja gern mal drüben vorbeischauen, und die persönlichen Kontakte trotzdem aufrecht halten


    ;)

    Das ist doch - mit Verlaub - eine sehr einseitige Fan-Sichtweise :)


    der Song macht fürs Marketing nur Sinn, wenn er perfekt gezeitet erscheint.
    Das heisst: Zum Zeitpunkt des Filmstarts sollte er in aller Ohren sein, das heißt 2-4 Wochen in den Charts sein.


    Also kann man nur entweder den Song 4-6 Wochen vor Filmstart verkünden, oder ihn jetzt verkünden aber dann erst in 2-4 Wochen veröffentlichen, was auch keinen Sinn macht

    Das Thema interessiert mich, daher mal kurz ein Forums-Hopping :)


    Ich glaube zunächst, dass es schwierig ist, dieses Thema ohne persönlichen Hintergrund zu beantworten.
    Ich glaube, dass viele hier mit AVTAk oder LTK antworten, ist wohl auch altersbedingt. Oft - so auch bei mir - sind das die Filme die es schon gab als man Kind war.
    Grade die lange Pause nach LTK führt dazu, dass besonders viele neue Fan-Jahrgänge in dieser Pause hinzugekommen sind.


    Es ist aber ein absoluter Irrglaube, dass alle Filme davor eine homogene Masse "klassischer Bondfilme" waren. Eigentlich gab es von Film zu Film immer mehr oder weniger große Änderungen, manchmal sogar Brüche.


    Welche Unterscheidungsmerkmale gebe es also für eineAbgrenzung klassisch vs. modern?
    - Nach Produzenten (Cubby vs. MGW/Babsi)
    - Nach Darstellern (Connery/Moore vs. Rest)
    - Nach Jahrzehnt
    - Nach inhaltlichen Veränderungen (Kalter Krieg vs. post-kalter Krieg)
    - Nach veränderter Herangehensweise (reine Agenten-Actionfilme vs. Filme mit emotionaler Tiefe)


    Ehrlich gesagt, ich kann mich mit keiner Unterscheidung so richtig anfreunden.
    Die reine Unterbrechungszeit nach LTK, der politische Wandel, die Anpassungen bei den Figuren (M, Moneypenny,...) - das sind schon viele Veränderungen aber gleichzeitig ist GE und TND wiederum ein ganz klassischer Bondfilm, was ja selbst in Details bis zum explodierenden Kuli zelebriert wird.


    Ich bring mal eine ganz andere Unterscheidung ins Spiel:
    - Die Stamm-Crew hinter der Kamera
    Für mich haben grade Ken Adam, John Barry, Drehbuchautoren wie Maibaum und die Regisseure Young, Gilbert und Hamilton die Serie geprägt.


    So gesehen ist für mich viel vom "Klassiker-Glanz" nach MR weg.
    Man merkt deutlich, dass mit Glen hinter der Kamera und mit WIlson bei den Drehbüchern und ohne Ken Adam die ursprüngliche, und bis MR sicher mehr oder weniger gesteigerte Grandezza futsch war. FYEO war ja auch eine bewusste erste Zäsur.
    Zwar kam Barry dann noch mal zurück, und OP und TLD sind dann wieder ein halbherziger Versuch einen "typischen" Bondfilm zu machen, aber in Summe merkt man den Wilson Stories und der Glen-Inszenierung schon eine Andersartigkeit an.

    Hatte diesen thread hier bislang gar nicht gesehen....


    Ich habe im anderen Forum aktuell eine Auswertung aller Bestenlisten gemacht, und mir gedacht, das könnte man ja auch hier mal posten.
    Ich könnte mich auch mal dran setzen, eure Ranglisten hier zu integrieren in die Auswertung - aber dann müsste ich wissen wer ggf. unter anderem Namen im anderen Forum auch drinne ist.
    ------------------------------------------------
    Also, hier die Auswertung von "drüben". Feel free to discuss unds zieht Vergleiche zu den Ranglisten hier im Forum:


    Wir haben insgesamt 47 user, die eine Liste abgegeben haben und die in die Auswertung mit einbezogen worden sind.
    Bei 18 Listen habe ich zusätzlich NSNA mit drin.


    Rang Film Durchschnittlicher Platz
    1 TSWLM 5,9
    2 CR 6,6
    3 SF 7,1
    4 GF 8,3
    5 OHMSS 9,2
    6 TLD 9,5
    7 FRWL 9,5
    8 LALD 10,0
    9 TB 10,3
    10 GE 11,1
    11 DN 11,5
    12 FYEO 11,6
    13 LTK 12,0
    14 TND 13,1
    15 TWINE 13,3
    16 QOS 13,7
    17 YOLT 13,7
    18 OP 14,4
    19 MR 15,0
    20 AVTAK 16,2
    21 DAF 17,1
    22 TMWTGG 17,4
    23 NSNA 17,5
    24 DAD 19,3


    und ein paar nette Fakten dazu:
    - Jeder Film landet mal auf Platz 1 außer: LALD, GE, TND, TWINE, OP, AVTAK, DAF, TMWTGG, NSNA, DAD
    - Der Film mit den meisten Platz 1 Nominierungen ist: CR, gefolgt von TSWLM und SF
    - Der Film der am häufigsten auf Platz 23/24 landet ist: DAD (mit großem Abstand)
    - Die Filme auf Platz 1 und Platz 24 sind auch die, die die geringste Standardabweichung haben, das heißt sie sind auf ihren Plätzen am unumstrittesten


    Es gibt eigentliche keine großen Sprünge zwischen den Plätzen, außer vielleicht dass die ersten drei wirklich sich absetzen und DAD auf dem letzten Platz.

    Mit der Bündelung der Fan base meinte ich natürlich einen - OH SCHRECK! - Merger der beiden Foren. Aber das macht ja auch keinen Sinn wenn die Philosophien und Einstellungen so unterschiedlich sind, da würde sich über kurz oder lang sowieso wieder etwas abspalten.



    Mit der relativen Unübersichtlichkeit meinte ich:`


    Auf oberster Ebene:


    - Was versteckt sich unter "James Bond 007"?
    - Was unter "Bond spezial"?
    - Was unter "For Your Eyes Only"


    Darunter:
    - Warum heißt das Sub-Forum "Im Geheimdienst Ihrer Majestät: James Bond"?
    - "Diskussionsrund`"?
    - "What a view"?
    - "Bond spezial" --> "Look up! Look down Look out!"?


    Sicher kennt sich jeder mit der Struktur aus, in der er "groß" geworden ist, aber als Außenstehender und potentieller Neu User, muss ich mich eigentlich überall voll durchklicken um zu verstehen, wo eigentlich welche Diskussion läuft.

    Ich schreibe auch mal was dazu, als jemand der "drüben" sehr aktiv ist aber hier inzwischen sehr viel mitliest.


    1. Wir haben das umgekehrt drüben auch mal diskutiert vor nicht all zu langer Zeit, da war bei euch hier mehr los, und bei uns sehr wenig. Also: Immer Bälle flach halten, das kann sich alles wieder ändern
    2. Euer Forum ist qualitativ top! Die Beiträge sind oft sehr gehaltvoll, man schreibt eher nur dann, wenn man wirklich etwas zu sagen hat. Das ist gut, wenn es viele gibt, die das auch regelmäßig machen, aber wenn man eh nur 10-15 aktive User hat, wird es dünn.
    3. Eure User scheinen im Schnitt älter zu sein, da ist die jugendliche Euphorie etwas weg.
    4. Ich war echt sehr überrascht, wie wenig hier über SPECTRE diskutiert wird. Das spiegelt aber auch die Einstellung vieler hier wieder. Man will substantiell über den fertigen Film reden, sich nicht spoilern lassen und nicht jeden Schnipsel diskutieren. Das ist gut, aber es ist weniger attraktiv für die Jung-User oder die, die mal mitlesen aber sich dann daraufhin anders entscheiden
    5. Das "Facebook Problem" hat jedes Forum, aber ich glaube, damit kann man leben. Was mir hier etwas merkwürdig erscheint, ist die "Verschachtelung" mit dem Club. Es gibt ein geschlossenes Unter-Forum für den Club, es gibt die FB Seiten des Clubs (mehrere?), aber das Forum ist nicht das Forum des Clubs. Ich habe weiß Gott nichts gegen den Club, aber man schaut nicht so richtig durch, wie das zusammen hängt, und ob man richtig dazugehört, wenn man nicht im Club ist
    6. Der Umgangston im Forum ist oft so, dass man das Gefühl hat, hier kennen sich viele seit vielen Jahren. Das ist super, aber es schreckt neue (potentielle) user vielleicht unbewusst ab. Gilt für mehrere der Punkte: Club, User die sich kennen, sehr lange Beiträge, wenig "ad hoc news Kommentieren",- Es wirkt vielleicht etwas elitär und geschlossen :)
    7. Das ist wirklich meine persönliche Meinung - nicht böse nehmen: Ich mag die klare Struktur des Forums "drüben" mehr. Bei der hier muss ich mich echt jedes mal wieder orientieren, weil die Struktur nicht selbsterklärend ist.


    und noch etwas:
    Ich persönlich war einfach "drüben" erst angemeldet und möchte nicht in zwei Foren die gleichen Sachen diskutieren. Das ist schon müßig genug immer wieder das gleiche in einem Forum durchzukauen :)
    Aber in der Tat ist der jetzt schon "drüben" sehr große und aktive Cinema Bereich sowie der übersichtliche Bondfilm Bereich ein plus, wenn man sich zwischen hier und da entscheiden muss.


    Man könnte natürlich die Bond-Fan Base im deutschsprachigen Raum auch bündeln ;)

    Ich bin fasziniert, wie viele Gründe man dafür finden kann oder muss, um zu erklären warum die breite Masse einfach nicht verstehen kann, dass man selbst mit seiner Meinung über den Film Recht haben muss :)


    oder anders ansgedrückt:


    Besteht nicht auch eine klitzekleine Möglichkeit, dass SF den Menschen jenseits der Bond-Foren Hardcore Fans einfach nur gefallen hat? Ich weiß, dass ist eine sehr provakante Frage und eine fast absurde Idee, wo doch auf der Hand liegt, dass die dumme Masse der Kinozuschauer ganz offenbar von Werbung, dem Titelsong, dem Jubiläum und einer Olympia Einlage geblendet wurde, und über Wochen wie Lemminge in einen Film gelaufen sind, den sie nicht sehen wollten, um dann auch noch entgegen ihrer eigentlichen Meinung eine überwältigend positive Bewerbung abzugeben.


    Aber im Ernst:


    Man muss doch mal nüchtern die Fakten analysieren und wird sehen, dass der Erfolg von SF nicht allein auf Verblendung des Publikums und einen einmaligen Werbe-Effekt zurückgehen kann.


    1. SF war kein "frontloaded" Erfolg. Nehmen wir das US Box Office. Etwa 28% des Gesamtergebnisses stammen vom ersten Wochenende. Das ist wenig mehr als beim unbestritten beliebten CR, der zudem vollkommen positiv überraschte und daher langläufig erfolgreich lief. Daneben war es dann bei QOS 40% (!), was die positive Ausstrahlung von CR zeigt, und beweist, dass dieser Film dann aber weniger gut ankam. Werbung, Jubiläum und Olympia Spot können höchstens Aufmerksamkeit erzeugen aber nach dem ersten Wochenende zählt positive Mund zu Mund Propaganda. Übrigens war die PR auch nötig, um den Enttäuschungseffekt von QOS zu überwinden.


    2. SF hat bis heute eine der besten Bewertungen bei imdb, nur hinter CR. Ist es abwegig zu glauben, dass ein gewisser Teil der 434 Tausend Menschen dort eine ehrliche Meinung abgegeben hat?


    3. Der Film ist alles andere als eine bloße Anbierderung an die Erwartungshaltung der breiten Masse. Wie ja hier auch oft festgestellt wurde, hat der Film sehr wenig Action und mit der Psychologisierung Bonds, der Kindheits-Thematik und dem "alten und nicht mehr fitten Bond" eher unpopuläre Themen.


    Was hier weitestgehend unberücksichtig bleibt, ist die Tatsache, dass das Kinopublikum nicht nur aus Bondfans besteht. Craigs Bonds haben es geschafft, viel mehr Leute für Bond zu interessieren, als es zur Brosnan Zeit der Fall war. Die heutigen Bondfilme bieten viel mehr als nur Bond-Klischees und Action, sie sind vollwertige Filme über echte Charaktere. Dies ist vor allem für ein reiferes Publikum und auch vor allem für Frauen viel spannender als Action, Explosionen und Gadgets. Diese Perspektive von Frauen wird in Foren wie diesem viel zu selten eingenommen. Ich kenne zig Frauen, die erst durch CR überhaupt echtes Interesse an Bondfilmen haben.


    Ich halte SF nicht für den besten Bondfilm und ich bin mir auch sicher, dass die nahezu jedem neuen Bondfilm zuteil kommende Euphorie auch im Falle von SF nachlassen wird. Man wird den Film in 20 Jahren anders beurteilen als vor 2 Jahren. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass der Film bei Erscheinen einer sehr großen Masse von Zuschauern sehr gut gefallen hat.

    Wenn man sich an die Regeln hält ist das schon recht eindeutig. Man kann lediglich hinterfragen ob es so Sinn macht oder man besser anders misst. Bei AVTAK ist viel mehr die Reitszene das große Problem. Dort ist Zorin kaum im Bild...


    Generell haben wir es so gemacht:


    Bei einem Dialog mit Bond wird die ganze Szene gemessen egal wer im Bild ist. Ein Kampf mit Bond würde genauso beurteilt. Eine große Szene oder Actionszene, in der der Fokus phasenweise nur auf Bond ist, ist anders zu bewerten. Hier zählt dann nur der Teil, wo man den Bösewicht wirklich sieht. Ähnlich schwierig wie AVTAK ist auch CR - nämlich die Pokerszenen. Solange der Fokus der Szene am Pokertisch ist, zählt dies komplett. Wenn zwishendurch (im gleichen Raum) auf Vesper und Mathis fokussiert wird, dann ist dies eine andere Szene und zählt nicht zu LeCHiffres Screentime.


    Klingt alles kompliziert, bei einigen Filmen ist es aber ganz simpel. DN, FRWL, YOLT, GF, TSWLM... die sind alle sehr simpel, weil es kaum parallel montierte Szenen gibt.

    Hallo,


    wir haben im anderen Forum mit einigem Aufwand die Screentime der Bösewichte gemessen. Es gibt ja immer mal wieder Interesse an solch statistischen Auswertungen :)


    Das Ganze stellte sich als extrem schwierig heraus was die einheitlichen Regeln und deren Anwendung angeht. Wie ihr sehr, haben wir viele Filme schon doppelt geprüft. Manchmal mit sehr ähnlichem Ergebnis, im Fall von AVTAK aber auch mit sehr großer Differenz. Man wird das nie ganz einheitlich messen können - es ist nicht wissenschaftlich - aber je mehr Leute messen nach gleichen Regeln, desto valider wird das Ganze.


    Ihr seid herzlich eingeladen unser Experiment weiter voranzutreiben. Wenn ihr nach gleichen Kriterien die Screentime der hier aufgeführten überprüfen wollt, schreibt einfach euer Ergebnis. Zu jedem Film gibt es übrigens eine detaillierte, Szenen-weise Auflistung der Screentime.



    Die Regeln:

    Es geht nicht um eine reine netto-Screentime (also jede Sekunde in der der Bösewicht zu sehen ist) sondern um eine sinnvolle Erfassung der gefühlten Anwesenheit des Bösewichts also eine Mischung aus reiner netto und eingeschränkte brutto-Zeit


    1. Grundlage sind die DVDs der Ultimate Edition


    2. Es zählt jede Szene in der derjenige sicht- oder hörbar ist (also auch eine stille Anwesenheit oder eine Stimme aus dem Off/Telefon)


    3. Prinzipiell zählt ein Auftreten ab der ersten Einstellung auf ihn bis zur letzten Einstellung auf ihn (bzw. erstes und letztes Wort)


    4. Ununterbrochener Dialog: Es zählt der komplette Dialog, unabhängig ob Bösewicht oder der Gesprächspartner zu sehen ist


    5. Zweikampf mit Bond: Es zählt die ganze Szene (praktisch ein "Action-Dialog")


    6. Actionszene mit Bond: Solange der Bösewicht immer wieder wie bei einem Dialog im Blick ist, zählt die gesamte Szene; wird zwischendurch eine längere Passage gezeigt, in der der Fokus nur auf Bond ist, zählen nur die Teile der Actionszene wo er zu sehen ist (hier ist Fingerspitzengefühl gefragt: wenn der Bösewicht immer mal wieder zwischengeschnitten ist, würde ich die ganze Szene zählen; wenn es lange Phasen komplett ohne ihn gibt, dann nicht)


    7. Unterbrochene Szenen / Parallelmontagen: Hier zählt immer nur der Teil, in dem der Bösewicht zu sehen/hören ist, und diese Passagen dann entsprechend der ersten Regeln



    Unser Ergebnis bis dato:


    Film / Bösewicht / Screentime (netto)


    DN: Dr. No - 13:20 min (danielcc)
    FRWL: R. Klebb - 11:18 min (danielcc)
    GF: Auric Goldfinger - 28:09 - 30:40 min (gecheckt: 1. danielcc, 2. dernamenlose)
    TB: Emilio Largo - 30:57 min (danielcc)
    YOLT: E.S. Blofeld - 7:15 min (Hannes007, danielcc)
    OHMSS: E.S. Blofeld - 21:55 min (danielcc)
    DAF: E.S. Blofeld - 13:20 min (danielcc)
    LALD: Kananga/Mr. Big - 18:50 min (danielcc)
    TMWTGG: F. Scaramanga - 22:00 min (danielcc)
    TSWLM: K. Stromberg - 16:55 min (danielcc)
    MR: H. Drax - 17:35 min (danielcc)
    FYEO: A. Kristatos - 11:49 - 14:55 min (1. danielcc, 2. dernamenlose)
    OP: K. Khan - 20:01 - 21:46 min (1. danielcc, 2. Hannes007)
    NSNA: M. Largo - 28:42 min (AnatolGogol)
    AVTAK: M. Zorin - 21:29 - 35:47 min (1. danielcc, 2. 00T)
    TLD: G. Koskov - 14.28-18:01 min (1. danielcc, 2.00T)
    TLD: B. Whitaker - 06:44 - 06:47 min (1. 00T, 2. danielcc)
    LTK: F. Sanchez - 27:03 - 28:42 min (1. danielcc, 2. 00T)
    GE: A. Trevelyan - 14:58 min (danielcc)
    TND: E. Carver - 20:24 - 21:29 min (1. danielcc, 2. dernamenlose)
    TWINE: E. King - 29:07 min (danielcc)
    TWINE: Renard - 14:20 min (danielcc)
    DAD: Gustav Graves / Col. Moon - 23:10 min (danielcc)
    CR: Le Chiffre - 23:50 - 25:53 min (1. danielcc, 2. dernamenlose)
    QOS: D. Greene - 15:07 - 17:37 min (1. MrWhiTe, 2. danielcc)
    SF: Silva - 22:50 - 24:41 min (1. danielcc, 2. dernamenlose)