Beiträge von Havanna

Zitat von Django

Und was vermutlich sogar alle Craig Bonds betrifft: Wäre alle Bond-Filme seit 1962 in diesem Stile gewesen... Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass es die Franchise lange gemacht hätte - so hätte mich das nicht richtig anfixen können. Ich wäre nie ein Bond-Fan geworden

Das kann ich absolut nachvollziehen. Andererseits, wären alle Bond-Filme wie DAF oder LTK gewesen, wäre ich wohl auch kein Fan geworden. Aber gerade diese für mich einzigartige Abwechslung macht die Bondreihe für mich so einzigartig in einer an Franchises mittlerweile Gott weiß nicht mehr armen Welt. Wären alle Bond-Filme wie YOLT, TSWLM oder MR, die die klassische Bond-Klischee-Liste wohl am stärksten umsetzen, hätte sich das Franchise sicher auch totgelaufen, weil kaum jemand 25mal denselben Film sehen will.
Bei dieser Betrachtung nehme ich die Craig-Bonds, auch wenn sie insgesamt fünf Beiträge zur Serie beisteuern, sie als eine Einheit war, weil sie trotz einiger Unterschiede und Ungereimtheiten einen Bogen erzählen, ob der einem jetzt gefällt oder nicht. Und in diesem Sinne ist diese Geschichte eben eine weitere Facette im Kaleidoskop der Reihe, die man mögen oder nicht mögen kann.
Das einzig ernsthaft Problematische, was ich dabei sehe ist, dass der Zeitraum, in dem diese Geschichte erzählt wurde, so lange war. Ähnlich wie dieses Jahr Kinder auf weiterführende Schulen gehen, die keinen anderen Fußballmeister mehr als den FC Bayern kennen, sind viele mittlerweile seit 2006 als Kinogänger zu dieser Version von Bond "filmsozialisiert" worden, die die älteren Filme möglicherweise als aus der Zeit gefallenes Kuriosum wahrnehmen. Das könnte einer wieder klassischeren Interpretation der Reihe in der Tat ziemlich im Wege stehen. Die Kritik lobt die derzeitige Herangehensweise ja und das Publikum nimmt sie (noch) auch an. Vielleicht würde dann irgendwann der obige Effekt eintreten, dass das Publikum sich an der einen Variante satt gesehen hat und die Zuschauerzahlen so weit zurückgehen, dass eine neue Interpretation so nötig würde wie nach den Fanaufständen nach DAD.
Wir können nur abwarten.

Erstmal finde ich es sehr schön, dass durch die hier herrschende Abneigung gegen die letzten 2-3 Craig-Bonds die Brosnan-Filme, von denen ich schon immer ein Verfechter war, etwas positiver wegkommen.

Andererseits schade, dass Craig dafür hier stark abbaut. Ich bin sicherlich auch nicht mit allen Änderungen und Entscheidungen in dieser Ära zufrieden, sehe sie aber als eben das: Eine weitere Phase in diesem Franchise, die sich stilistisch von den anderen unterscheidet, wenn auch krasser. Und das sehe ich durchaus als etwas Positives. Mir ist es lieber, dass gerade in einem so langlebigem Franchise auch mal was Anderes probiert wird, ob das dann gefällt oder nicht. Stillstand ist der Tod. Aber dass das hier nicht jeder so sieht, haben wir ja auch schon festgestellt und ist genauso legitim. Dementsprechend würde ich es aber auch begrüßen, wenn es mit einem nun anstehenden Schauspielerwechsel auch wieder etwas Neues/Anderes probiert wird, was gerne auch wieder etwas "klassischer" sein darf.

Generell bin ich wirklich sehr froh, dass ich vieles in den Franchises, die ich als Fan verfolge, scheinbar viel entspannter wahrnehmen, konsumieren und auch genießen kann als große, oder zumindest die lauteren, Teile der entsprechenden Fangemeinden. Das erlebe ich nicht nur hier bei Bondfans, sondern z. B. auch im scifi-forum bei Trekkies (Stichwort NuTrek) oder bei projektstarwars bei Star Wars Fans (Sequel-Trilogie). Das macht das Leben glaube ich echt einfacher.

Batman ist mit weitem Abstand auch mein Lieblingssuperheld, deshalb hatte ich den neuen Film ziemlich bald nach Kinostart gesehen.
Mein Fazit zu dem Film fällt ähnlich aus wie das so mancher Bond-Fans 2006 zu Casino Royale: Ein guter Actionfilm/Thriller, aber nicht das, was ich mir von einem Franchisebeitrag erwartet hätte. Im Grunde genommen hätte man Batman durch einen regulären Cop oder Detektiv ersetzen können und es wäre zu 90% derselbe Film geworden. Mir gefällt die Story, die Ermittlungsarbeit und die Action an sich, es ist halt nur schon sehr wenig "Batmaneskes" und "Superheldiges" dabei.
Wirklich gut fand ich die Spiegelung Batman/Riddler und Batmans Entwicklung in dem Film von der Vergeltung zum Helden.
Der Film bietet Batmanfans also auf jeden Fall viel Neues und hat daher absolut seine Berechtigung, so richtig sprang der Funke aber nicht über.
6/10 Springerstiefeln.

Tja, "debil"...schwierig...

Also es gibt Entscheidungen, die aus heutiger Sicht unglücklich sind und wie du sagtest "Fremdschämeffekte" auslösen. Bei mir wären das z. B. die Darstellung der "Zigeuner" in FRWL, von Wint und Kidd in DAF (auch wenn ich die beiden dennoch sehr lustig finde), Bambi und Klopfer im selben Film, die "Bekehrung" von Pussy in GF, generell diverse Bondgirlnamen, Xenia Onatopps over-the-top-Geilheit in GE, das Verhalten der Frauen gegenüber Bond in OHMSS, dieser Cartoon-Sound beim Autostunt in TMWTGG...
Das ist aber alles ebenso im Kontext der Zeit zu sehen wie die schlechten Spezialeffekte wie z. B. viele Rückprojektionen oder die mit Warpantrieb fahrende Disco Volante. Aus dem Grund würde ich den Filmen keine dieser Schwächen vorwerfen, auch wenn ich teilweise sehr gerne auf sie verzichten würde (teilweise aber auch nicht).
Manches hat auch die deutsche Synchro einfach versaut und die Filme können nichts dafür, Stichwort "Malone" und die Bud-Spencer-Terence-Hill-Synchro in DAF (an der Tatsache, wie oft ich den Film hier erwähne, kann man schon sein Standing bei mir ablesen).
Gefühlt haben diese Momente aber nachgelassen je näher die Filme an die Gegenwart kommen. Aber das ist ja persönliches Empfinden.

Kannte es vorher auch nicht. Es heißt zwar App, du kannst es aber normal im Netz machen, einfach sorta app Bond suchen. Dir werden (nach einem Algorithmus) drölfzig mal je zwei Bondfilme gezeigt und du sollst sagen welchen der beiden du jetzt lieber sehen würdest. Dann errechnet dir das Programm eine Bestenliste.

Inspiriert von diversen Facebook-Posts in der Gruppe habe ich auch mal die sorta app ausprobiert und dabei kam folgendes Ranking heraus:

1) MR
2) GE
3) TSWLM
4) SF
5) CR
6) NTTD
7) SP
TND
9) TWINE
10) AVTAK
11) DAD
12) FYEO
13) TLD
14) OHMSS
15) TMWTGG
16) YOLT
17) TB
18) GF
19) QOS
20) FRWL
21) OP
22) LTK
23) LALD
24) DN
25) DAF

Ich würde jetzt nicht allem zustimmen, insgesamt kommt das aber doch ganz gut hin.

Ich finde The Boys auch deutlich besser, aber der verfolgt auch einen anderen Ansatz, weil er Arschlöcher zeigt, die sich als Helden präsentieren (müssen), selbst der übermächtige und bis ins Mark verdorbene Homelander ist dadurch gebunden. Der Ansatz bei Suicide Squad als Comic und Film ist es aber gerade, Schurken ins Zentrum zu stellen, die solche persönlichen oder sozialen Fesseln nicht mehr haben und so endgültig freidrehen können, wie es Homelander in der einen Szene aus Staffel 2 mit seinem Laserblick und den Demonstranten in seiner Fantasie gemacht hat.
Wie gesagt, jeder soll von dem Film halten was er mag, aber es sind schon zwei unterschiedliche Ansätze.

Zitat von Mister Bond

The Suicide Squad
Der soll besser sein als der Film von 2016??? Nein, nein, nein, nein. Der Film ist nur dumm und wenn man einem Rambo Gewaltverherrlichung vorwerfen will, dann st dieses hier widerlichstes zynisches Hollywoodkino.
Morden ist hier großer Spaß, statt zu lachen oder zu schmunzeln, geht jeder Gag flöten oder bleibt einfach nur peinlich. Dazu sehr viele Einstellungen/Sequenzen, bei denen ich mich frage, was das soll? Soll das eben lustig gewesen sein? Anscheinend sollte es, war es aber nicht.
Zwei Charaktere hätten Potenzial, sind noch irgendwie sympathisch und nein, dazu zählt nicht Harley Quinn. Ganz ehrlich, diese Quinn geht auch nur auf den Sack. Das ist heruntergespieltes Schauspielern. Vor allem frage ich mich, warum soll Sie nicht weiterhin so sexy wie im 2016er Film auftreten, also mit knappes Höschen? Ach so, ist ja eine Frau, der lateinamerikanische Macker aber, mit den Sie im Film auch schläft, darf sich als Toyboy präsentieren, also bis auf ein knappes Badehöschen seine männlichen Attribute zegen, genau so wie John Cena als Peacemaker in seiner tollen Unterhose. Mann ja, Frau nein. Scheiß Welt.
Die Charaktere von denen ich aber sprach: Idris Elba als Bloodsport und Joel Kinnaman als Rick Flag, die als einzige normale menschliche Wesenszüge zeigen dürfen. Leider hat man aus dem Rick Flag / Peacemaker Konflikt nicht mehr herausgeholt, das musste leider in diesem Film abgespeist werden. Dafür ist diese Konfrontation noch das Highlight des Films.
Ansonsten zeigt die Serie "The Boys" sehr viel besser wie man Superhelden Arschlöcher präsentieren kann. Bessere Charaktere, Story, Humor etc.
Die 7.2 Wertung und die einige Kritiker, wie auch die 4.5 Sterne bei Filmstarts, unfassbar. Lässt mich am Geschmack der Menschheit verzweifeln.
Sorry, falls es hier jemand anders sieht, aber das ist nun mal mein Geschmack, meine Gefühle.

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Nicht, dass ich falsch verstanden werde, beide Filme sind ganz sicher keine Oscar-Kandidaten. Den zweiten Teil bzw. das Reboot finde ich aber in dem Sinne doch deutlich besser, weil er zumindest in Ansätzen das verspricht, was "Suicide Squad" eigentlich sein sollte. Nämlich genau das, was du kritisierst: zynische, moralisch abgewrackte und am Morden Spaß habende Schurken und, ja, Arschlöcher, eben keine Sympathieträger (außer Rick Flag, der ja einer von den Guten ist und dir ja auch sympathisch war). Im Film von 2016 hat man gar nicht gemerkt, dass es sich um Schurken handelt, das waren einfach (Anti)Helden, die nur noch mehr kaputt gemacht haben und "frechere" Sprüche hatten als klassische Superhelden. Ganz deutlich zu merken an Will Smith, der mal wieder Will Smith spielte.
Wie du sagst, bleibt es letztlich Geschmacksache, aber das, was du an den Figuren kritisierst, ist das, was diese Figuren transportieren sollen, insofern hat der Film erreicht, was er soll, auch wenn er deinen Geschmack nicht getroffen hat.
Die Faszination an Harley Quinn, die viele haben, kann ich allerdings auch nicht teilen.

Ich wollte eigentlich auf einige Passagen, die auch mich angesprochen haben, eingehen, mittlerweile ist die Diskussion aber so viel weiter fortgeschritten und ich habe aus beruflichen Gründen auch nicht die Zeit, sie alle rauszusuchen, deshalb steige ich jetzt einfach hier in die laufende Diskussion ein:
Diese habe ich lesend mitverfolgt und ich kann mich der Position anschließen, dass ich mit der Craig-Interpretation von Bond meine Probleme habe, mir deshalb aber NTTD besser gefällt als denjenigen, die Craigs Version, oder zumindest seinen Ansatz in CR und QOS, gut fanden.
Ich sehe die Ära Craig auch in dem Sinne als Fremdkörper an, dass über weite Strecken die Tonalität und Erzählweise eine ganz andere ist als im Rest der Reihe, den gefühlten Prequelcharakter von CR, QOS und mit Abstrichen SF dazu. Wenn man letzteren mit der Hoffnung verbunden hat, als quasi Krönung dieser Entwicklung einen in der Tonalität wieder „klassischen“ Bondfilm zu bekommen, kann ich die Enttäuschung über NTTD verstehen, denn in der Tat macht Bonds Tod jegliche Hoffnung oder Illusion zunichte, er könnte wenn schon nicht in den Filmen, dann zumindest offscreen noch die Entwicklung zu Bond wie wir ihn vor 2006 kannten, durchmachen.
Ich akzeptiere diesen Fremdkörper als ebensolchen wie die bereits erwähnten Comedy-, Fantasy- oder Rache-Ausreißer der Reihe, da ich Craigs Werk auch wegen ihrer Erzählstruktur als trotz ihrer Anzahl als ebensolche Einheit sehe wie einen einzelnen Film der anderen Darsteller. Nicht mein beliebtester Ansatz der Figur, aber dafür gibt und wird es auch wieder andere Beiträge geben, die mir mehr entgegenkommen, genau wie nach DAF, LALD und LTK. Das ist ja das Schöne an der Reihe.
Zwei weitere Faktoren lassen mich die ganze „Problematik“ ebenfalls lockerer sehen. Es sind alles Filme, sie sollen unterhalten. Wenn ein Film das nicht tut, so what, gibt genug andere, schaue ich die. Es kann auch jeder über jeden Film eine beliebige Meinung haben, das betrifft mich ja nicht. Wenn ich Lust habe, steige ich auch sehr gerne in Diskussionen ein, aber da ist es genauso: wenn mir eine Diskussion auf irgendeinem Level Spaß macht, mich unterhält und einen intellektuellen Austausch bietet, gerne. Dann lasse ich mich auch gerne überzeugen und gehe selbst auch gar nicht mit der Überzeugung oder dem Willen rein, dem anderen was aufzudrängen. Über Details kann man solche Diskussionen sehr gut führen und da werde ich auch gleich einsteigen, über ganze Filme geht das meiner Erfahrung nach nur ganz schlecht, weil das Werk als Ganzes einfach Geschmackssache ist. In solche Diskussionen steige ich auch nicht mehr ein. Entweder man ist sich einig und jubelt sich gegenseitig noch höher bzw. zieht sich gegenseitig noch weiter runter. Oder man ist sich uneinig und dann verkommt es oft zu Streitereien, von denen keiner was hat.
Zweitens sehe ich z.B. Bond als fiktionale Figur, die wie alle fiktionalen Figuren interpretiert werden kann. Und aus dem Topos „Geheimagent“, deren Verkörperung 007 ist, ist eine Interpretation wie die von Bond von CR bis NTTD meiner Meinung nach durchaus rauszuholen. Die muss einem nicht gefallen, aber es ist nichts, was so gar nicht zu einer solchen Figur passt.

Meine Meinung zu Details, die hier angesprochen wurden:
Bonds Tod: Auch der Tod eines Agenten ist etwas, was man aus diesem Figurentypus rausholen kann. Daher, und weil Bond nie als der einzige unsterbliche Mensch der Geschichte präsentiert wurde, kann ich diese strikte Ablehnung gegen diesen neuen Interpretationsaspekt dieser Figur ehrlich und aufrichtig nicht nachvollziehen. Zu einem weiteren Nebenaspekt dieser Thematik: Es ist für mich ein Opferungstod für seine Frau und seine Tochter. Stand jetzt sind die Nanobots nicht heilbar. Eine Heilung ist nicht abzusehen und falls doch, wird sie Entwicklungszeit kosten. Zeit, in der Abend nicht nur die beiden nicht berühren darf, sondern niemanden, denn wie man an Blofeld sieht sind auch indirekte Übertragungen möglich (Madeline-Bond-Blofeld). Bond muss nur mal angerempelt werden und schon kann er nicht mehr sicher sein, den Tod der beiden zu verursachen. Also tut er das einzige, was ihre Sicherheit garantiert.
Blofelds und Leiters Tod etc.: Blofelds Tod war nicht gut geschrieben, die Auslöschung von Spectre hat aber die Funktion, die Gefährlichkeit von Safin und den Bots zu zeigen, was auch funktioniert. Leiters Tod war sicher unnötig, hat mich aber dennoch nicht unberührt gelassen. Ich behaupte nicht, dass der Film ohne Schwächen ist, aber er leistet sich nichts, was schlimmer ist als Dinge, die wir in den anderen Filmen schon gesehen haben.
Safins Beziehung zu Madeline: Ich denke, dass es in der PTS eine Faszination für den Mut dieses Mädchens ist, ihm entgegenzutreten (und ihn ja auch fast zu besiegen), die ihn beeindruckt, fasziniert und dazu veranlasst, sie zu verschonen. Er muss sie ja gerettet haben; alleine schon, wenn er nichts getan hätte, wäre sie sicher gestorben. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich diese Faszination in eine Art Verliebtheit gesteigert hat, oder zumindest was er dafür gehalten hat.
Madeline als Blofelds Psychiaterin: Halte ich nicht für abwegig. Er wird ja als verrückt eingestuft, ist also behandlungsbedürftig. Und wenn es, wie im Film gesagt wird, nur eine Person gibt, mit der er redet, dann besorgt man diese Person halt. Und Madeline hat sich ja offensichtlich auch dafür bereit erklärt.

Dr Move, sehr schön geschrieben, ich kann mich vollends anschließen!

Naja, aber zwischen "einen Film schlecht finden" und "seine Existenz leugnen" (nichts Anderes machst du, wenn du ihn in deiner Liste nicht berücksichtigst, CR67 aber schon) liegt nun mal Einiges. Wie gesagt, kannst du gerne machen, aber das ist die Art von Fundamentalopposition und Realitätsverweigerung, von der ich gesprochen habe und bei der ich bei jeglicher Diskussion raus bin. Aber du ja auch.

Ich als Befürworter habe meine Meinung schon kundgetan und ich werde im entsprechenden Thread auch nochmal schreiben. Aber tiefere, weitergehende Diskussionen gegen diese knallharte Wand des Verleugnens ist mir nicht direkt zu anstrengend, aber sie zieht mich mehr runter als es wert ist (die Laune, nicht mein Bild des Films) und ganz ehrlich fehlt mir für solche Fundamentalopposition gegen einen Film jegliches Verständnis. Ging mir bei den Aufschreien der Fans bei den neuen Star Trek Filmen und Serien sowie den Star Wars Sequels schon genauso. Manchmal habe ich den Eindruck, dass man sich den Spaß an Film- und Serienfranchises am effektivsten selbst kaputtmachen kann, wenn man Fan davon wird.

Als jemand, der im TV hauptsächlich durch Moore und im Kino durch Brosnan Bond-sozialisiert wurde, habe ich zu der Interpretation der Figur in der Ära Craig immer ein zwiespältiges Verhältnis gehabt: Ich fand keinen der Filme schlecht (am ehesten noch QOS), eigentlich sogar richtig gut und ich hatte immer ein positives Gefühl, wenn ich aus dem Kino rausgegangen bin und die Filme gesehen habe. Ich habe mich auch auf jeden neuen Beitrag gefreuten über die langen Wartezeiten geärgert.
Aber Bond als Anfänger, Bond als in jeder Hinsicht verletzliche und menschliche Figur, der (vermeintlich) realistischere Ansatz, der Versuch, erst zwischen zwei Filmen und dann über fünf Filme eine zusammenhängende Story zu erzählen…das war und ist für mich für Bond sehr gewöhnungsbedürftig und hat immer dafür gesorgt, dass ich mit den Filmen etwas gefremdelt habe. Dabei ging und geht es mir wie gesagt mehr um den Ansatz als um seine Ausführung. Ja, Blofeld als Stiefbruder, Quantum als Arm von Spectre, Silva als Spectre-Agent, die Liebesgeschichte zwischen Bond und Madeline, Bond als ausgebrannter Agent im dritten Film nach seinem Beginn etc, das waren jetzt alles keine Glanzlichter der Drehbuchkunst, über sowas sehe ich aber gerne hinweg, wenn mir Filme Spaß machen und das haben die Bonds von Craig. Sie entsprechen einfach nur nicht dem Bild, dass ich von Bond und den Filmen in mir trage. Am nächsten dran war Craig für mich da in der PTS von SP.
Aber, und das ist vielleicht der Knackpunkt, der alberne Comedy-Bond in DAF, der Fantasy-Bond in LALD oder der Rache-Bond in LTK entsprechen auch nicht diesem Bild. Das sind dann halt nicht meine Lieblingsbeiträge der Reihe, aber ich lasse mir davon die Reihe auch nicht kaputtmachen. Vielleicht, weil es für mich trotz allem Fansein halt auch nur Filme und kein Lebensinhalt oder -Orientierung sind. Da finde ich Filme sowieso nicht die beste Wahl. Insofern sind die fünf Filme von Craig für mich eigentlich eine Einheit, die quasi die Action-Drama-Interpretation der Figur darstellen. Und in diesem Rahmen passt dann auch das trotz Agentendaseins Verliebtsein Bonds, seine Vaterschaft und sein Tod. Insofern war sein Ende doch schon implizit in CR angelegt, auch wenn ich wie Mr. Fogg natürlich auch davon ausgehe, dass es nicht konkret geplant war. Es ist einfach eine nicht unlogische Konsequenz dieses Dramaansatzes. Wenn man diesen nicht mag, kann ich das nachvollziehen, ich fremdelt ja auch damit. Aber für diese Leute wird es auch wieder Filme geben, die mehr deren Vorstellungen entsprechen. Dass ich es noch nie für ein Sakrileg gehalten habe, Bond zu töten, kann man hier im Forum an mehreren Stellen nachlesen. Denn dass es trotz Bonds Tod (und er ist in NTTD auch ohne Leiche mausetot) weitergehen wird, ist klar. Neuer Darsteller, neue Figur, das war schon immer so. Der Nachfolger wird ein anderer Bond in einem anderen „Universum“ sein wie Craig, genau wie Craig ein anderer Bond war als Brosnan.
Die Frage ist für mich eher WIE es weitergehen soll. Actiondrama und Möchtegernrealistisch hatten wir jetzt, die klassischen Over-the-Top-Filme kann man nach Johnny English, Austin Powers und den Kingsmen meiner Meinung nach aber auch kaum noch drehen, ohne zu einer Parodie seiner selbst zu werden. Vielleicht ein detektivischerer Ansatz mit mehr Fokus auf Ermittlungsarbeit als Action? Interessant, aber wohl wenig kommerziell und deshalb auch weniger vorstellbar.ich bin gespannt.

Meine ersten Gedanken zum Film, ich schwimme mal gegen den Strom:

Deshalb fände ich die Idee, dass Bond mit dem Abschied eines Darstellers (wie z.B. Craig jetzt) am Ende des Films auch mal stirbt. Jeder Darsteller ist sowieso so eine Art Reboot, sodass das auch kein Problem mit der Kontinuität wäre und man sich keinen abbrechen müsste, ihn wieder irgendwie zurückzubringen.

Das mag ich nicht ausschließen und wäre in der Tat sehr interessant. Habe ja auch nur gesagt, dass ich keine kenne.

Und gerne nochmal: Ob die Betroffenen selbst sich diskriminiert fühlen oder nicht, ist auch ein Faktor, für mich aber nicht der wichtigste. Wichtiger für mich persönlich ist, dass Rassismus (analog dazu auch Sexismus etc.), ob beabsichtigt oder nicht, ob bösartig oder vermeintlich lustig, kein Platz gelassen wird. Zumindest nicht unreflektiert bzw. unkommentiert. Daher ist es auch nicht arrogant, ihnen das vorzuschreiben, denn das tue ich nicht. Diese Gruppen könnten sogar glücklich damit sein, das macht die Sache an sich nicht besser. Rassismus ist objektiv und losgelöst von allen persönlichen Befindlichkeiten eine schlimme Sache ist und liegt einem furchtbaren Menschenbild zugrunde, das noch schlimmere Dinge hervorgebracht hat und gegen das ich deshalb immer Position beziehen werde.

Ihr habt jetzt beide mehr oder weniger gesagt, dass ihr meiner Argumentation folgen könnt, euch aber dennoch nicht hinterfragen wollt. Das ist schade, macht das Diskutieren aber sinnlos. Ich bin daher raus, denn ich werde von meiner strikten Ablehnung von dieser Art „Humor“ auch nicht abrücken.
War aber dennoch ein anregender Austausch, danke!

Bildung verhindert nur, dass durch solche Bilder Rassisten herangezogen werden, ändert aber nichts daran, dass solche rassistischen Bilder und Stereotype kritiklos in die Welt geblasen werden. Insofern zieht der Einwand nicht. Dass man ernsthaft darüber diskutieren muss, dass man zumindest einen fünfsekündigen Hinweis vor einem solchen Film sendet, ist schon traurig. Keiner verliert was, jeder kann den Film sehen.

Da Weiße wenn überhaupt dann nur sehr selten und Opfer von Rassismus und rassistischen Klischees sind, geht auch dein Verweis auf die Tarzan-, oder meinetwegen auch Winnetoufilme an der Problematik vorbei. Es werden in solchen Filmen auch keine äußerlichen negativen und karikierenden Klischees über Weiße dargestellt. Ich könnte nichtmal welche nennen, was auch schon bezeichnend ist.

Vielleicht habe ich meinen Punkt nicht richtig rüberbringen können. Mir geht es gar nicht primär um die Frage ob sich bestimmte Gruppen beleidigt oder angegriffen fühlen. Das ist für mich wie gesagt auch ein Faktor, aber nicht der wichtigste.

Primär geht es darum, dass mit solchen Darstellungen Menschenbilder transportiert werden, die diskriminierend und rassistisch sind. Und auch hier geht es nicht um die Gefahr, dass Kinder, die sich Aristocats ansehen, zu Rassisten erzogen werden. Mir geht es darum, dass solche veralteten Diskriminierungen einfach nicht kommentarlos verbreitet werden sollten, weil es einem Menschenbild entspricht, das wir nicht mehr haben wollen.

Ich denke einfach nicht, dass die siamesische Katze von den Zeichnern mit diesen Attributen ausgestattet worden ist, um die thailändische Kultur zu vermitteln. Dann wären z. B. auch die Stäbchen nicht korrekt, da in Thailand nicht häufiger mit Stäbchen gegessen wird als in Deutschland. Ich unterstelle den Zeichnern umgekehrt aber auch keinen Rassismus oder die Absicht, rassistische Denkweisen verbreiten zu wollen. Ich denke, dass man diese asiatische Katzenrasse als solche erkennbar machen wollte, indem man ihr undifferenzierte, allgemein mit Asien verbundene Attribute gegeben hat. Das Problem ist, dass die meisten dieser Attribute Klischees sind, die gerade in den USA schon lange benutzt worden sind, um Asiaten auf tatsächlich böswillige Art zu karikieren. Hier ein leider etwas verpixeltes Beispiel aus dem 19. Jahrhundert, bei Recherche findet man genug weitere (ich weiß leider nicht wie man Bilder einfügt):
https://cdn.theatlantic.com/as…lliver_650/lead_large.png

Auch heute sind sie noch so im Gedächtnis und verbreitet, dass ein asiatischstämmiger Amerikaner sie in Cartoons verarbeitet hat, um darauf hinzuweisen:
https://d3i6fh83elv35t.cloudfr…75118880543-1024x1024.jpg

Für mich sehen die karikierten Asiaten in diesen Bildern wie die Siamkatze als Mensch aus. Das sind aber keine Darstellungen von Folklore oder der Versuch, asiatische Kultur darzustellen, sondern tatsächlich rassistisch motivierte Darstellungen. Und deren Tropen wurde von den Disney-Zeichnern benutzt, um humoristisch zu sein. Und das sollte heutzutage nicht mehr kommentarlos verbreitet werden, weil es auf einem Menschenbild beruht, dass heute in der Gesellschaft Gott sei Dank einfach nicht mehr mehrheitsfähig ist. Auch ohne das Internet und Social Media bin ich mir sicher, dass heute kein Zeichner oder Kreativschaffender mit solchen Konzeptzeichnungen durchkommen würde. Einfach weil sich die Gesellschaft verändert hat. Und das sollte reflektiert werden.
Im Übrigen ist es vielleicht nicht unbedingt die Frage, ob Social Media und das Internet solche Stimmungen hervorrufen, sondern vielleicht viel mehr, ob sie nicht eher ein Instrument sind, das solchen schon immer vorhandenen Stimmungen erst die Möglichkeit gibt, sich Gehör zu verschaffen.
Der Zentralrat der Sinti und Roma hat der Umbenennung der entsprechenden Sauce zwar zurecht nicht die allerhöchste Priorität eingeräumt, sieht die Bezeichnung entgegen deiner Darstellung an sich aber schon sehr kritisch:
https://www.nau.ch/news/europa…rr-zigeunersauce-65763465

Es ist bei älteren Disneyfilmen ja scheinbar auch kein Einzelfall und insgesamt ergibt das nunmal schon ein Bild, dass mit solchen Stereotypen und (negativ) klischeebeladenen nicht gerade zimperlich umgegangen wurde. Da ist Disney aber auch nicht alleine, bei Tom und Jerry oder Bugs Bunny, ebenfalls aus derselben Zeit, findet sich Ähnliches.

Ob "Indianer" und "Eskimo" rassistisch sind, darüber lässt sich sicherlich streiten. Fakt ist jedoch, dass es keine Eigenbezeichnungen sind, die diesen Gruppen im Zuge des Kolonialismus bzw. Imperialismus von den vermeintlich überlegenen Europäern aufgedrückt wurden, auf falschen Tatsachen basieren und von den so falsch bezeichneten Völkern abgelehnt werden. Und allein das sollte Grund genug sein, diese Begriffe nicht mehr zu verwenden.

Bei Bond ist Rassismus gar nicht mal so stark das Problem (bei LALD kann ich es z. B. nicht nachvollziehen, ich bin da aber auch wie gesagt nicht der Gradmesser; Quarrel bei Dr. No oder solche Kommentare wie „Pfannkuchengesicht“ (oder so ähnlich) in YOLT schon eher), da sind sexistische Kommentare, Haltungen oder Handlungen eher vorhanden.

Ich diskutiere hier natürlich auf lockeren Beinen, weil ich 3,5 der 4 Filme nicht gesehen habe und mich daher auf recherchierte Bilder, Videos und Texte verlassen muss. Daher alles, was ich hier in Bezug auf die Filme sage ohne Gewähr. Vieles ist aber allgemeingültig, losgelöst vom konkreten Beispiel.

Was die Siamkatze angeht: Nein, es haben nicht alle Asiaten schrägstehende Augen (Inder und z.T. Russen sind auch Asiaten) und Essstäbchen sind auch nicht überall in Asien verbreitet, gerade in Thailand z. B. nicht. Die „Hautfarbe“ erwähnst du zurecht ja selbst schon nicht mehr. Die Darstellungsmerkmale dieser Katze sind also generalisierend und auch sehr stark in einer Weise karikierend (Mimik, Gestik, Zähne), die schon seit Jahrhunderten negativ mit Asiaten verbunden wird. Ich kannte die Katze vorher nicht, ich hatte sie ehrlich gesagt mit den Siamkatzen aus Susi und Strolch verwechselt, die ähnlich, wenn auch etwas harmloser dargestellt, auch gleich noch als fiese Antagonisten herhalten müssen, aber ich war ganz ehrlich erschrocken, als ich sie gesehen habe: Diese Katze hätte 1:1 aus einer Karikatur stammen können, mit der in den USA im 19. Jahrhundert gegen chinesische Einwanderer gehetzt wurde.
Keiner der Zeichner wird die Katze so gestaltet haben um ein positives Bild asiatischer Kulturen zeichnen zu wollen und kein Asiate wird sich so dargestellt sehen wollen.
Für das Dschungelbuch gilt Ähnliches: In der Thematik dieser Shows bin ich nicht drin, aber diese Affen- und Urwaldsymbolik ist ähnlich wie bei Asiaten oben beschrieben etwas, mit dem PoCs lange zu kämpfen hatten und teils leider immer noch haben. Wenn das so aus der Luft gegriffen wäre, hättest du diese Thematik auch nicht als Argument bringen können. Und die Worte, die den schwarzen Arbeitskräften in Dumbo in den Mund gelegt werden, sind schon viel weniger zweideutig. Und wenn solche Merkmale unkritisch verbreitet werden, werden sie weitergetragen, übernommen und so ist es kein Wunder, dass Kritik kommt. Und dabei ist es unerheblich, ob du, ich oder irgendwelche Mimosen sich da angegriffen fühlen, sondern ob es diejenigen tun, die so dargestellt werden, in dem Fall Asiaten oder in anderen Fällen Schwarze, amerikanische Ureinwohner, Inuit, Sinti und Roma, Homosexuelle oder Frauen. Und wenn sie das so empfinden, wir können wir uns (Weiße, privilegierte, heterosexuelle Männer, die nie oder zumindest nicht ansatzweise wie viele andere Bevölkerungsgruppen Rassismus und Vorurteile erfahren werden) dann rausnehmen, ihnen zu sagen, dass sie das falsch empfinden und sich nicht so anstellen sollen? Das ist im höchsten Maße arrogant.
Klar will Disney Geld verdienen, in dem Fall zieht das Argument aber nicht. Ich sehe nicht, dass Disney auch nur einen Zuschauer oder ein Abo durch diese Hinweise vor den Filmen mehr bekommt.
Im Übrigen regt ihr euch über einen fünfsekündigen Disclaimer vor einem Film mehr auf als ihr es diesen Gruppen zugestehen wollt. Und um nochmal zum Forenthema zurückzukommen: Auch bei Bond gibt es die ein oder andere sexistische oder rassistische Szene, die mir aus heutiger Sicht unangenehm aufstößt. Wenn ich rassistisch sage, unterstelle ich den Machern natürlich nicht, dass sie Rassisten sind/waren und es gibt unendlich viele Grade von Rassismus, aber das, was da gezeigt wird, ist es. Wir alle haben wohl Vorurteile, aber gerade deshalb ist es wichtig, diese und sich selbst immer zu hinterfragen und es nicht noch weiterzutragen.
Es gibt eben nicht nur richtig und falsch im von dir erwähnten strafrechtlichen, sondern auch im moralisch-ethischen Sinne. Ehebruch ist nicht strafbar, moralisch aber allgemein eher kritisch gesehen. Ebenso das Ausnutzen von Gesetzeslücken o.ä. Und in diesem Bereich fallen auch solche Darstellungen wie oben beschrieben.
Ich bin wie gesagt auch hin- und hergerissen zwischen den beiden Polen, Kunst Kunst sein zu lassen und sie in ihrem historischen Kontext zu sehen, und der Rücksichtnahme auf betroffene Gruppen. Mein Kompromiss wäre wie gesagt eher, die Werke so zu lassen wie sie sind, sie aber zu kommentieren und nicht kritiklos zu verbreiten.