Grüße aus Absurdistan

Ich kann da beim besten Willen keine Islamisierung erkennen. Höchstens ein Schritt in die falsche Richtung, wenn es um die Trennung von Staat und Religion geht. Auch ich als Lehrer bin dafür, jegliche religiösen Symbole aus der Schule zu entfernen, sei es Kopftuch, Kippa oder Kreuz. Wenn man sie aber zulässt, wie es mit dem Kreuz und der Kippa der Fall ist, gibt es keinen nichtdiskriminierenden Grund, das Kopftuch zu verbieten.

Zitat von ollistone

Wenn der "Balkensepp" runter muss, das muslimische Kopftuch aber erlaubt wird, ist das selbstverständlich Islamisierung in Reinform. Zugelassen wird nun, was "der oberste Religionsrat" einfordert, als wären wir in Iran.

Wie ich oben schon geschrieben habe: Entweder wir lassen alle religiösen Symbole an den Schulen zu oder (was mir wesentlich lieber wäre) gar keine. Das Gericht hat sich für erstere Variante entschieden, was bedeutet, dass der "Balkensepp" keineswegs runter muss.

Auf meiner Schule unterrichte ich viele muslimische Schülerinnen und habe zwei muslimische Kolleginnen. Keine der Schülerinnen hat je ein Kopftuch getragen und von meinen Kolleginnen macht es eine selten, wenn es zu ihrem restlichen Outfit passt (und selbst dann zieht sie es zwischendurch auch mal aus). Witzigerweise ist das eine Deutsche, die zum Islam konvertiert ist (obwohl ihr Mann Deutscher und Christ ist) und die von ihrem Charakter so drauf ist, dass sie sich von niemanden unterdrücken oder zum sexuellen Gebrauchsobjekt stilisieren lässt. Es ist einfach ein Ausdruck ihrer Religion, so wie andere meiner Kolleginnen eine Halskette mit Kreuz tragen.
Klar sehe ich in der Stadt auch junge Muslima mit Kopftüchern, aber erstens ist das nur ein Bruchteil und nicht mal annähernd "fast jede" und zweitens ist es einfach auffälliger als eine Christin, die ein Kreuz trägt.

Ich bin wie gesagt auch kein Fan des Urteils und hätte es lieber gesehen, dass alle religiösen Symbole aus der Schule entfernt werden. Manche Symbole zuzulassen, während andere verboten werden, ist aber keine "Preisgabe des Grundgesetzes", sondern im Gegenteil die absolute Bewahrung des dort verankerten Grundsatzes der Religionsfreiheit. Alles andere wäre unzulässige Diskriminierung des Islam.

Dazu noch zwei Anstöße:
- Zur partiellen Nichtvereinbarkeit des Islams mit dem Grundgesetz: Aus der Thora und der Bibel lassen sich auch genug Zitate finden, die nicht mit dem GG vereinbar sind, da regt sich keiner drüber auf. Zurecht, aber dann bitte schön beim Koran auch nicht.
- In Istanbul wurde vor kurzem der Bau einer Kirche beschlossen. Wird jetzt die Türkei christianisiert?

Da weiß man ja gar nicht, wo man anfangen soll.

Es ist natürlich müßig, dem Nichtinformierten immer und immer wieder klarzumachen, warum ein Kopftuch getragen wird. Nix für ungut, aber nur weil der Obstverkäufer an der Ecke Türke und immer so nett ist, repräsentiert er nicht den Islam.

Der Islam baut auf der Regelung des Alltages auf. Auf Unterwerfung. Innerhalb dieser Regeln gibt es sicherlich Freiheiten, aber nur dann, wenn man sich an die anderen Einschränkungen hält. Ja, die Frau hat Rechte im Islam. Wenn sie die Fresse hält und dem Mann zur Verfügung steht. Ansonsten ist sie nur die Hälfte wert (und ja, das ist mathematisch gemeint).

Das Kopftuch soll die (vermeintlichen) Reize einer Moslemin verhüllen. Einmal, damit der Besitzer den Anblick nicht teilen muß, zum anderen, damit die notgeilen Kerle gezügelt sind.

Daß es ein paar verhuschte Weiblichkeiten gibt, die nicht wissen, was sie da auf'm Kopp haben - geschenkt. Früher wurde man Popper oder Mod, heute eben Moslem oder Piratin.

Die Ursprünge bleiben allerdings. Und über die muß aufgeklärt werden. Nur weil keiner weiß, was eine BDM-Uniform ist, bleibt sie ja nicht verboten.

Daß in Kleinstädten die Kopfwindel noch zu den exotischen Accessoires gehört, mag sein. In Großstädten leider nicht. Da haben sie sich in den Alltag eingeschlichen, was es nicht besser macht.

Dieses Totschlagargument, daß Bibel und Thora auch Gewaltaufrufe beinhalten, ist zwar ein wirksames Instrument, um Islamgegner zum Schweigen zu bringen, nutzt aber nichts. Diese Ideologien waren offen, haben sich bewegt, durchlebten eine Aufklärung. Der Islam darf nicht hinterfragt werden, weil Koran etc. abschließende und nicht anzuzweifelnde Werke sind. Juden und Christen haben durchaus irgendwann mal kapiert, daß man nicht jedem den Kopf abhauen soll, der nicht mit einem einer Meinung ist.

Der Islam besinnt sich heute noch darauf, daß man dem ungehorsamen Weibe mal eine hauen kann, weil's so im Koran steht.

Natürlich ist nicht jeder Moslem gewaltbereit. Aber auch nicht jeder Nazi, und die darf ich auch scheiße finden.

Das demokratische Grundverständnis geht bei vielen so weit, daß man nichts mehr einschränken darf. Ich darf mal daran erinnern, daß genau das im GG steht, daß man durchaus darf.

Der Islam widerspricht jeglichen irdischen Gesetzen; nur Gottes Wort zählt. Ich finde, hier darf man durchaus einschränken. Ja, auch notfalls diskriminieren.

Unterm Strich würden unsere Reaktionen vermutlich fast gleich enden: Religionen oder andere Ansichten haben im öffentlichen Leben nichts zu suchen. Demnächst muß ich mir noch Voodoo-Tänze in der Fußgängerzone über mich ergehen lassen.

Ich wehre mich allerdings dagegen, daß eine auf Strafe und Vergeltung bauende Ideologie mit anderen Aberglauben, die auf Vergebung und Versöhnung bauen, gleichgesetzt wird.

Die Frau ist nur die Hälfte wert (Eva wird geschaffen, damit Adam eine Gehilfin hat, Lot bietet seine jungfräulichen Töchter Randaliern an, damit sie sich an ihnen abreagieren, die Frau "darf" laut 10 Geboten am Sabbat arbeiten, bei der Geburt einer Tochter ist die Frau doppelt so lange unrein als bei der Geburt eines Sohnes [und ja, das ist mathematisch gemeint]), sie soll sich verhüllen (1. Korintherbrief)...Nicht nur Gewaltaufrufe lassen sich in der Bibel und in der Thora finden, auch solche rückständigen Frauenbilder. Das war sogar nur eine kleine Auswahl. Dass es in der Bibel und der Thora rückständige Frauenbilder und Aufrufe zu Gewalt genauso gibt wie im Koran ist eben genau deshalb ein Argument, mit dem man Islamkritiker zum Schweigen bringen kann, wie du so schön sagst, weil es eben sehr deutlich macht, dass die "Theorien" dieser drei Religionen sich da aber so gar nichts schenken, es liegt daran, was man daraus macht. Umgekehrt beinhaltet der Koran aber auch genauso "schöne" Passagen wie die Bibel und die Thora.

Klar gibt es leider zu viele Moslems, die ihre Frauen schlagen und wie Dreck behandeln (einer ist schon zu viel), umgekehrt gibt es aber auch genug fundamentalistische Christen, die ihren Töchter sagen, dass es ihnen lieber wäre, dass sie tot als unehelich schwanger wären (es gab vor kurzem einen solchen Fall in den USA, finde den Artikel ad hoc aber leider nicht mehr). Man kann jeder der drei abrahamitischen Religionen für Gewalt oder die Unterdrückung der Frau benutzen. Es gab auch mal eine Zeit, da war der muslimische Gesellschaft die aufgeklärte und friedliche und die Christen die gewaltbereiten Barbaren. Dass Europa derzeit in einer liberaleren Phase ist als Saudi-Arabien oder der Iran gibt uns nicht das Recht, das Christentum per se über den Islam zu stellen.
Der beste Beweis, dass nicht der Islam die Frauen unterdrückt, sondern diejenigen, die ihn missbräuchlich auslegen, ist Istanbul: Zweifellos eine muslimische Stadt, aber in meinem Urlaub dort vor zwei Jahren trugen weit weniger als die Hälfte der Frauen, die ich dort sah, Kopftuch.

Während in Europa die Juden verbrannt und zu Kreuzzügen aufgerufen wurden, waren Juden und Christen im Orient zwar nicht gleichgestellt, aber konnten ihre Religion ungehindert ausüben. Kulturell, wissenschaftlich und gesellschaftlich war das muslimische Morgenland dem christlichen Abendland weit voraus.

Ich habe nie behauptet, dass das muslimische Morgenland das Paradies auf Erden war, wenn ich mich zwischen ihm und dem mittelalterlichen Europa entscheiden müsste, würde mir die Wahl aber leicht fallen. Unter Historikern ist das auch eigentlich unbestritten. "Quertreiber" (;)) gibt es bei fast jeder historischen Thematik, einige Unverbesserliche leugnen ja sogar noch den Holocaust.

Klar ist das lang her, es verdeutlicht aber, dass es von der Lehre keinen qualitativen Unterschied zwischen dem Islam und dem Christentum gibt. Wenn der Koran alle Moslems dazu zwingt, frauenfeindliche Neanderthaler zu sein, wie ist dann diese tolerante Blütephase im Mittelalter zu erklären? Da haben die Moslems einfach mal ein paar hundert Jahre nicht richtig in ihrem heiligen Buch gelesen, bis ihnen ihr Fehler aufgefallen ist?

Wenn aber nun der Koran nicht mehr und nicht weniger gefährlich ist als die Bibel oder die Thora und uns nur die Auslegung einiger Moslems nicht passt, wie können wir es als tolerantes Land rechtfertigen, die Ausübung einer Religion zu verbieten, während wir andere, die nicht besser oder schlechter sind, sogar staatlich fördern? Das ist sogar extrem kontraproduktiv, denn damit geben wir den wenigen Extremisten doch nur Wasser auf ihre Mühlen.

Die Feststellung, der Koran sei nicht weniger gefährlich als andere Bücher, kann man zwar naiv so stehen lassen, denn die klare Aussage stimmt. Sie impliziert allerdings, daß alle diese Märchenbücher von ihren Fans gleich gewertet werden. Und dem ist nicht so. Da kann relativiert werden, was das Zeug hält, es stimmt nicht.

Verbrenn' eine Bibel, verbrenn' einen Koran. Wenn die Reaktionen gleich ausfallen, dann ist der Islam gleichwertig.

Während tiefgläubige Christen schockiert den Kopf schütteln, schneiden tiefgläubige Moslems diesen ab. Ja, eine Minderheit. Ist mir aber völlig schnuppe. Denn witziger Weise werden immer mehr mobilisiert, die vorher nicht "dieser Minderheit" angehörten.
Eine unkommentierte Tolerierung kann nicht der Weg sein. Dann können wir gemäßigte Nazis auch zulassen, inklusive der Platin-Edition von Mein Kampf. Legt ja nur eine Minderheit radikal aus.

Nicht ganz ernst nehmen kann ich diese geschichtlichen Einwände, der Islam hätte lichte Momente gehabt. Hatte er nie. Die Länder, in denen der Islam Staatsreligion ist/ war, nahmen ihn zeitweise nur nicht so ernst, wie spätere Hardliner, die dann plötzlich feststellten, die Erde sei doch eine Scheibe. Das hat aber Null mit dem Islam zu tun; das heimsen sich bloß verblendete Moslems ein. Änhlich wie Erdogan gerne Amerika entdeckt haben möchte. Oder war's die Mondlandung?

Zitat

Wenn aber nun der Koran nicht mehr und nicht weniger gefährlich ist als die Bibel oder die Thora und uns nur die Auslegung einiger Moslems nicht passt, wie können wir es als tolerantes Land rechtfertigen, die Ausübung einer Religion zu verbieten, während wir andere, die nicht besser oder schlechter sind, sogar staatlich fördern?

Entschuldige mal. Dieses achso tolerante Land maßt sich an, die Fantasie-Gebilde der Religionen in gut und schlecht zu unterteilen. Zeugen Jehovas, Voodoo, Heidentum und Scientology haben beispielsweise keine gleichen Rechte. Und die tun mir nichts, die erkenne ich nicht mal. Warum sollte ich dem Islam nicht auch eine Zwangsjacke anziehen dürfen, der eine stetig wachsende Bedrohung und Einschränkung darstellt?

Zitat von TheSilencer

Die Feststellung, der Koran sei nicht weniger gefährlich als andere Bücher, kann man zwar naiv so stehen lassen, denn die klare Aussage stimmt. Sie impliziert allerdings, daß alle diese Märchenbücher von ihren Fans gleich gewertet werden. Und dem ist nicht so. Da kann relativiert werden, was das Zeug hält, es stimmt nicht.

Verbrenn' eine Bibel, verbrenn' einen Koran. Wenn die Reaktionen gleich ausfallen, dann ist der Islam gleichwertig.

Während tiefgläubige Christen schockiert den Kopf schütteln, schneiden tiefgläubige Moslems diesen ab. Ja, eine Minderheit. Ist mir aber völlig schnuppe. Denn witziger Weise werden immer mehr mobilisiert, die vorher nicht "dieser Minderheit" angehörten.
Eine unkommentierte Tolerierung kann nicht der Weg sein. Dann können wir gemäßigte Nazis auch zulassen, inklusive der Platin-Edition von Mein Kampf. Legt ja nur eine Minderheit radikal aus.

Wenn die Schrift nicht mehr oder weniger gefährlich ist, kann man eine Religion aber nicht verbieten, nur weil einem die Auslegung einer Minderheit derjenigen, die sich zu ihr bekennen, nicht passt, während man andere sogar staatlich fördert. Und der Vergleich zu "Mein Kampf" hinkt, denn diese Schrift kann man im Gegensatz zu Thora, Bibel und Koran gar nicht nichtradikal auslegen.

Zitat

Nicht ganz ernst nehmen kann ich diese geschichtlichen Einwände, der Islam hätte lichte Momente gehabt. Hatte er nie. Die Länder, in denen der Islam Staatsreligion ist/ war, nahmen ihn zeitweise nur nicht so ernst, wie spätere Hardliner, die dann plötzlich feststellten, die Erde sei doch eine Scheibe. Das hat aber Null mit dem Islam zu tun;

Das ist doch genau das, was ich meine. Natürlich nahmen die Moslems in ihren "lichten" Momenten den Koran nicht so ernst wie heute beispielsweise im Iran. Deshalb waren es ja "lichte" Momente. Wir in Europa haben auch gerade deshalb unsere "lichten" Momente, weil wir die Bibel nicht ernst nehmen, sondern auslegen. Und wieder: Hier gibt es keinen Unterschied zwischen den Buchreligionen.

Zitat

Entschuldige mal. Dieses achso tolerante Land maßt sich an, die Fantasie-Gebilde der Religionen in gut und schlecht zu unterteilen. Zeugen Jehovas, Voodoo, Heidentum und Scientology haben beispielsweise keine gleichen Rechte. Und die tun mir nichts, die erkenne ich nicht mal. Warum sollte ich dem Islam nicht auch eine Zwangsjacke anziehen dürfen, der eine stetig wachsende Bedrohung und Einschränkung darstellt?

Ich habe das Gefühl, dass wir in diesem Punkt ein bisschen aneinander vorbeigeredet haben. Ich bin dafür, entweder allen Religionen gleiche Rechte einzuräumen oder keinen. Das heißt, entweder ich kann Kreuz, Kippa, Kopftuch o.Ä. im Unterricht tragen, Religionsunterricht wird für alle Richtungen angeboten (sofern genug Schüler für einen Kurs zusammenkommen) oder es wird gar keiner angeboten, entweder jeder kann missionieren oder keiner. Und um das nochmal deutlich zu machen: Am liebsten wäre mir eine komplette Trennung von Staat und Religion und ich denke, dass wir uns in diesem Punkt einig sind.

Zitat

Ich halte schon deine Theorie von einer "kulturellen Blütezeit" für eine Mär. Zunächst sollte man "arabisch" von "muslimisch" trennen. Mediziner oder Mathematiker waren nicht automatisch Moslems, sondern Araber. Dann haben muslimische Länder zu keiner Zeit irgendwelche bedeutenden Werke in Literatur, Musik, bildender Kunst erschaffen. Man mag diese Sicht für "eurozentrisch" halten, aber wo sind die muslimischen Michelangelos, da Vincis, Bachs, Mozarts, Goethes etc.? Kultur spielt im Islam überhaupt keine Rollen, hat keinerlei Stellenwert. Was im Mittelalter da an Kultur entstand, das ist jetzt mal meine These, konnte trotz, nicht wegen dem Islam entstehen.

Das kannst du gerne für eine Mär halten, des Menschen Wille ist sein Himmelreich, nur in Gesellschaft derer, die sich mit (Kunst-/Religions-)Geschichte befassen, stehst du damit relativ allein da. Die Mediziner und Mathematiker zu dieser Zeit waren Araber und Moslems! Das ist in der Tat ein eureozentrisches Weltbild, das aber weit verbreitet ist. Dem fällt nicht nur der islamische Kulturkreis zum Opfer, sondern zum Beispiel auch die vielfachen Kunstformen anderer Kulturkreise, die vom "Westen" kaum Beachtung erfahren, z.B. die Chicano-Szene. Ich kenne mich in muslimischer Literatur, Musik und bildender Kunst nicht aus, aber allein dass es entsprechende Forschungs- und Studienrichtungen gibt, bestätigt doch schon, dass es da was zu forschen und -studieren geben muss, der wikipedia-Artikel bietet da auch einiges (da steht witzigerweise auch, dass gerade mit der Öffnung zum Westen hin die islamische Kunst einen herben Dämpfer erlitten hat). Und zumindest von der muslimischen Architektur kann ich von meinen eigenen Augen was erzählen: Wer mal in der Alhambra oder der Blauen Moschee in Istanbul war, kann mir nicht erzählen, dass das keine Kunst ist. Aber die Blaue Moschee ist wahrscheinlich auch trotz und nicht wegen des Korans entsanden.

Aber um deine Frage zu beantworten, worauf ich hinaus will. Ich möchte in einem Land leben, in dem alle Religionen gleichberechtigt (und am besten vollkommen vom Staat getrennt) sind und in der die Anhänger der zweitgrößten Religion der Welt ihren Glauben frei ausleben können. Eigentlich unglaublich, dass man das heutzutage im aufgeklärten Europa noch fordern muss. Wenn ich in einem anderen Land leben würde, würde ich auch gerne meinen Glauben leben. Ich weiß, was jetzt kommt, das könnte ich als Christ in Saudi-Arabien auch nicht. Dass dort etwas falsch gemacht wird, heißt aber nicht, dass wir das auch falsch machen dürfen. Ganz im Gegenteil, wenn hier schon argumentiert wird, dass das christliche Abendland dem Islam überlegen wäre.
Aber lasst mich umgekehrt euch mal etwas fragen: Worauf wollt ihr hinaus? Die armen Muslima würden genauso auch von ihren fundamentalistischen Männern unterdrückt, wenn sie ihr Kopftuch nicht in der Schule tragen dürften. Ein Verbot würde nur das sichtbare Zeichen dieser Unterdrückung beseitigen, sodass die besorgten Deutschen sich einbilden können, dass die Moslems integriert sind und nicht den Heiligen Krieg planen. Ideen kriegt man durch Verbote nicht aus den Köpfen. Dann müsste man schon den Islam komplett in Deutschland verbieten und alle Moslems aus Deutschland ausweisen. Wollt ihr das? Dann macht ihr euch unglaubwürdig, wenn ihr weiterhin mit den Grundsätzen des GG argumentiert.
Wie wollt ihr das Problem des Islams in Deutschland lösen? Wenn wir eine Religion verbieten, nur weil uns (zurecht) nicht gefällt, wie einige Anhänger ihre (wie wir übereinstimmend festgestellt haben) genauso harmlose heilige Schrift wie unsere auslegen, dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zum Verbot von nichtradikalen Parteien, weil uns ihr Programm nicht gefällt.

Keiner von uns wird den anderen hier von seiner Seite überzeugen können, aber wir können sehr gerne weiter diskutieren, ich finde es sehr interessant und angenehm!

Noch ein kleiner Nachtrag: Ich sage nicht, dass die Kunst und Kultur im muslimischen Orient des Mittelalters wegen des Islams entstanden ist (außer solch direkt inspirierte wie Moscheebauten), das Beispiel soll nur zeigen, dass der Koran halt auch kein Hindernis dafür ist, zumindest nicht mehr als Bibel und Thora.

Soweit du den Absatz zitierst, stimmt das tatsächlich und so wäre es tatsächlich auch so, wie ich mir das für die Schule wünschen würde: Das Verbot des Tragens jeglicher religiöser Symbole. Kurz danach wird das aber schon wieder eingeschränkt:
"die entsprechende Darstellung christlicher und abendländischer Bildungs- und Kulturwerte oder Traditionen widerspricht nicht dem Verhaltensgebot."
Und nur um diesen Satz, diese einseitige Bevorzugung der christlichen und abendländischen Symbole ist es, den/die das Bundesverfassungsgericht kritisiert und da bin ich voll bei ihm. Eine einseitige Bevorzugung einer oder mehrerer Religionen bei gleichzeitiger Einschränkung anderer ist nicht grundgesetzkonform.

Bei der weiteren Recherche über das Urteil ist mir dennoch ein weiterer problematischer Aspekt (neben der weiteren Aufweichung der "Trennung" von Staat und Religion in Deutschland) aufgefallen: So wie ich das verstanden habe, wurde das Tragen von religiösen Symbolen erlaubt, wenn es zur Pflicht in der Religionsausübung gehört. Das Kopftuch ist aber gerade keine Pflicht im Islam, allein schon deshalb nicht, weil im Koran steht, dass es in der Religion niemals zu Zwang kommen darf. Eine solche falsche Einschätzung des Kopftuchs von offizieller Seite ist in der Tat extrem ungünstig und bestätigt mich weiterhin in meiner Kritik am Urteil. In solche Schwulitäten bringt man sich halt, wenn man Staat und Religion nicht klar trennt.

Zitat

Auch Griechenland ist auf einem guten Weg. Das Land ist in einer besseren Verfassung, als die meisten vor einigen Jahren für möglich gehalten haben. --- Dr. Wolfgang Schäuble, 18.12.2014

Schau mer mal, dann seh mer scho.....hoffentlich meinen es die €-Kraten diesmal ernst mit dem Geldhahn. Hätte man auch einfacher (und vor allem billiger) haben können. Als nächstes dann das Warten auf Italien, Spanien, Frankreich (Reihenfolge der Pleiten noch offen).

Umstrittene Tradition: Grundschulen in Den Haag verzichten auf "Zwarte Piet"

Da ist mir vor Begeisterung gleich mein Negerkuß aus der Hand gefallen ...