Geschätzter Mr. Fogg, Du weißt ja, wir unterscheiden uns in unseren Sichtweisen nur in Nuancen. Aber ich finde es generell interessant, wie weit Bond ein Zeitgeistphänomen und eine Figur der Popkultur wurde, die von vielen verschiedenen Seiten vereinnahmbar ist.
Das betrifft sicher sehr weite Teile gesellschaftlicher Interessen, aber wer Bond von links vereinnahmen wollte (ich glaube nicht, dass es so jemanden gibt), der hätte aber auch gar nichts verstanden!
Genau das ist es, woran auch ich mich störe. So was passt einfach nicht in einen Bond-Film...
Vielleicht empfinde ich es in TLD auch gerade deshalb als so problematisch, weil man sich ja trotz aller schwarz-weiss-Malerei zu keinem echten politischen Statement durchringen kann.
TLD ist also gleichzeitig zu politisch und nicht politisch genug... Wäre er besser, wenn man am Ende noch arme, hungernde Einheimische gezeigt hätte, ähnlich wie in QOS, oder Bond mit einem kleinen Kind im Arm? Das hätte doch noch viel weniger in diesen Bondfilm gepasst. Oder hätte man solchen Konflikten ganz aus dem Weg gehen sollen, und die Filme in einem weltfernen Tacka-Tucka-land oder gleich auf dem Mond spielen lassen sollen?
Ich denke, Kamera und Musik hatten nie die explizite Absicht, die Mujaheddin besonders zu "heroisieren" oder zu "glorifizieren". Man wollte einfach eine romantische, abenteuerliche Stimmung erzeugen, mit einem Hauch Lawrence von Arabien. Das kann man höchstens klischeehaft nennen, aber die Bondfilme, speziell in der Glen-Ära, neigten allgemein zu Klischees. In Paris sieht man Verliebte und Leute mit Baguette, in Indien Fakire und den indischen Seiltrick. Selbst Makao in SF ist sehr romantisiert und hat mit dem wirklichen Makao nicht viel gemein.
Auf mich hat das nie "glorifizierend" gewirkt, eher leicht naiv und klischeehaft, etwa mit dem Verweis auf Harem etc. Aber die Stimmung in den Wüstenszenen selbst empfand ich immer als sehr gelungen und auch als willkommene Abwechslung innerhalb der Bondlocations.
Wie genau hätte man die Mujaheddin denn differenzierter zeigen sollen? Und vor allem auf welcher Basis? Für eine differenziertere Darstellung hätte man genauer recherchieren müssen, das war aber überhaupt nicht so möglich wie heute im globalen Internetzeitalter. Die Autoren stützten sich hauptsächlich auf einen Bericht in der National Geographic von 1981, in der übrigens auch der Waffenbasar erwähnt wurde, der dann erst im TND-Script umgesetzt wurde. In der damaligen Situation wurden sie einfach als Ureinwohner wahrgenommen, die sich gegen illegale Besatzer wehrten. Um sie differenzierter darzustellen, hätte man ja auch irgendwie auf ihren streng islamischen Glauben eingehen müssen, aber damit hätte sich der Film in ein noch viel größeres Wespennest gesetzt. Wie schnell die Vorwürfe dann wieder in Richtung Rassismus gehen sieht man ja an True Lies, wo Art Malik einen Terroristen spielt.
Deshalb sind die Vorwürfe an TLD für mich letztlich ein ziemlich schwammiges "Ich hab halt irgendwie ein ungutes Gefühl dabei". Und die einzige Alternative wäre ein völliges Vermeiden derartiger Konflikte gewesen, was ich aber vor allem angesichts der Craig-Bonds als nicht nachvollziehbare Forderung sehen kann.
Nun ja, ich finde meine und AnatolGogols und meine Aussage nicht widersprüchlich, "weil man sich ja trotz aller schwarz-weiss-Malerei zu keinem echten politischen Statement durchringen kann." 
Was QOS betrifft, so finde ich das Darstellen eines realen politischen Konflikts dort 100 Mal besser gelöst, da nicht ganze Volksgruppen verherrlicht oder schlecht gemacht werden, sondern weil nur einzelne Personen als böse dargestellt werden.
noch ein zusätzlicher Punkt aus historischer Sicht: die afghanisch-britische Geschichte ist ja kein unbeschriebenes Blatt. Die Briten bezogen dort in einigen Kolonialkriegen reichlich Prügel, andererseits gab es einige Stämme, die als traditionell probritisch gesehen wurden.
(...) Man wollte einfach eine romantische, abenteuerliche Stimmung erzeugen, mit einem Hauch Lawrence von Arabien. (...) Aber die Stimmung in den Wüstenszenen selbst empfand ich immer als sehr gelungen und auch als willkommene Abwechslung innerhalb der Bondlocations.
Wie genau hätte man die Mujaheddin denn differenzierter zeigen sollen? Und vor allem auf welcher Basis? Für eine differenziertere Darstellung hätte man genauer recherchieren müssen, das war aber überhaupt nicht so möglich wie heute im globalen Internetzeitalter. Die Autoren stützten sich hauptsächlich auf einen Bericht in der National Geographic von 1981, in der übrigens auch der Waffenbasar erwähnt wurde, der dann erst im TND-Script umgesetzt wurde. In der damaligen Situation wurden sie einfach als Ureinwohner wahrgenommen, die sich gegen illegale Besatzer wehrten. Um sie differenzierter darzustellen, hätte man ja auch irgendwie auf ihren streng islamischen Glauben eingehen müssen, aber damit hätte sich der Film in ein noch viel größeres Wespennest gesetzt. (...)
Ich muss wiederholen:
Martin, Du hast es erfasst und auf den Punkt gebracht. Ich habe nichts hinzuzufügen.
Ich tue es aber doch:
Ich empfand immer besonders diese Wüsten-Szenen als sehr einprägsam. Der Score von Barry in jenen Momenten hat etwas von der Sensibilität für die Location, die auch Maurice Jarre mit seiner Musik für den von Dir erwähnten Lawrence von Arabien bewies.
Als sehr einfühlsam und zudem offensichtlich durch Hintergrundwissen gestützt erscheint mir auch Deine weitere Ausführung zu Absichten und Möglichkeiten der Produzenten. Martin, Du gehörst mehr und mehr zu meinen Lieblingsautoren hier.
Nun ja, ich finde meine und AnatolGogols und meine Aussage nicht widersprüchlich, "weil man sich ja trotz aller schwarz-weiss-Malerei zu keinem echten politischen Statement durchringen kann."
Die Frage war ja auch, wie genau so ein "echtes politisches Statement" hätte aussehen sollen. Wenn es heißt, der Film hätte dies, oder der Film müsste das, dann ist es doch legitim, nachzufragen, wie exakt das hätte aussehen sollen.
Und in welchen Szenen werden die Mujaheddin denn bitte "verherrlicht"? Die Wortwahl wird ja immer kurioser. Man könnte meinen, TLD ist ein Leni-Riefenstahl-Werk. Dass man sich über die Darstellung der glorreichen Armee einer skrupellosen Diktatur mehr Sorgen macht als über die der CIA in Filmen wie QOS finde ich doch schon irgendwie seltsam.
Die Frage war ja auch, wie genau so ein "echtes politisches Statement" hätte aussehen sollen. Wenn es heißt, der Film hätte dies, oder der Film müsste das, dann ist es doch legitim, nachzufragen, wie exakt das hätte aussehen sollen.
ZB indem man den Afghanistankrieg nicht nur als romantischen Backdrop genutzt hätte sondern sich auch etwas mit den Schrecken und dem Elend dieses Konflikts befasst hätte. Rambo III ist sicherlich auch alles andere als ein Paradebeispiel für einen Film, der ein weltpolitisches Thema differenziert abhandelt, aber in Bezug auf seine politische Aussage und in der Darstellung des Afghanistankonfliktes - gerade auch des Elends unter der Zivilbevölkerung - ist er bei weitem konsequenter als TLD. Und nein, ich bin nicht der Meinung dass so etwas in das Gesamtkonzept von TLD reingepasst hätte, da sind die romantisiert geschilderten Partisanen und klischee-bösen Besatzer schon passender - unglücklich finde ich die Wahl dieses ernsten realen Hintergrundes aber dennoch.
Dass man sich über die Darstellung der glorreichen Armee einer skrupellosen Diktatur mehr Sorgen macht als über die der CIA in Filmen wie QOS finde ich doch schon irgendwie seltsam.
Das ist jetzt aber schon reichlich polemisch. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe jetzt schon oft genug betont dass es mir hier eigentlich nicht um die Darstellung der beteiligten Parteien an sich geht sondern mehr um die Tatsache, dass man einen realen weltpolitischen Konflikt als vereinfacht dargestellten Backdrop für eine reine Unterhaltunsggeschichte genommen hat und die Antagonisten als schwarz-weiss gemalte Klischees dargestellt hat - etwas was meiner Meinung dem Ernst der Thematik nicht genügend Rechnung trägt.
Das ist jetzt aber schon reichlich polemisch. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe jetzt schon oft genug betont dass es mir hier eigentlich nicht um die Darstellung der beteiligten Parteien an sich geht sondern mehr um die Tatsache, dass man einen realen weltpolitischen Konflikt als vereinfacht dargestellten Backdrop für eine reine Unterhaltunsggeschichte genommen hat und die Antagonisten als schwarz-weiss gemalte Klischees dargestellt hat - etwas was meiner Meinung dem Ernst der Thematik nicht genügend Rechnung trägt.
Aber wenn Hitler und das dritte Reich in einem Indiana-Jones-Film gehen, warum dann nicht die Afghanistan-Invasion in einem Bondfilm? Ich sehe da irgendwie die Verhältnismäßigkeit dieser Kritik nicht ganz. Und ich sehe wie gesagt auch nirgendwo die hier so beschworene "Dämonisierung" oder "Verherrlichung".
Das ist jetzt aber schon reichlich polemisch. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe jetzt schon oft genug betont dass es mir hier eigentlich nicht um die Darstellung der beteiligten Parteien an sich geht sondern mehr um die Tatsache, dass man einen realen weltpolitischen Konflikt als vereinfacht dargestellten Backdrop für eine reine Unterhaltunsggeschichte genommen hat und die Antagonisten als schwarz-weiss gemalte Klischees dargestellt hat - etwas was meiner Meinung dem Ernst der Thematik nicht genügend Rechnung trägt.
Dann müsste der Punkt auch und gerade besonders auf Octopussy zutreffen. Dort nimmt man den Kalten Krieg als Aufhänger und unterstellt den Russen frech, sie würden eine Invasion in Westeuropa vorbereiten.
Wir bewegen uns immer noch in Filmen, also größtenteils fiktiven Handlungen in einem realpolitischen Rahmen. Es gibt kaum Filme, die die Realität punktgenau treffen. Da strotzt es nur so von Fehlern. Aber wenn ich zumindest annähernd die Wahrheit sehen möchte, gucke ich eine Doku.
Dann müsste der Punkt auch und gerade besonders auf Octopussy zutreffen. Dort nimmt man den Kalten Krieg als Aufhänger und unterstellt den Russen frech, sie würden eine Invasion in Westeuropa vorbereiten.
Das ist noch nicht mal eine Unterstellung sondern eine belegbare Tatsache.
http://www.focus.de/politik/de…weltkrieg_aid_146963.html
Die Sowjets hatten ihre Aufmarschpläne für einen Einmarsch in Richtung Deutschland griffbereit in der Schublade liegen und haben diese immer wieder in diversen Planspielen durchexerziert – genau wie es die NATO-Mächte ihrerseits gemacht haben. Abgesehen davon ist die Aussage in OP ja genau entgegengesetzt, nämlich dass ein einzelner militärischer Hardliner die Aggression sucht und der Rest des Politbüros – repräsentiert durch meinen Namenspatron – dies scharf verurteilt. Ergo kommen die Sowjets in OP prinzipiell gut weg. Wobei es natürlich klar sein sollte, dass dieses Konzept vom verirrten Einzeltäter immer eine prima Möglichkeit darstellt unter der Hand die Schurkenrolle doch in die Richtung zu schieben wo man sie aus Gründen der political correctness eigentlich nicht hin schieben kann.
Aber wenn Hitler und das dritte Reich in einem Indiana-Jones-Film gehen, warum dann nicht die Afghanistan-Invasion in einem Bondfilm? Ich sehe da irgendwie die Verhältnismäßigkeit dieser Kritik nicht ganz. Und ich sehe wie gesagt auch nirgendwo die hier so beschworene "Dämonisierung" oder "Verherrlichung".
Hier bewegen wir uns natürlich immer stark in der Sphäre subjektiver Einschätzungen, die Grenzen laufen da für jeden etwas anders (und das sage ich als jemand, dem political correctness prinzipiell am Allerwertesten vorbeigeht). Vermutlich gibt es zwischen Indy und TLD deshalb einen Unterschied für mich, weil die Verwendung realer Antagonisten wie den Nazis oder den Sowjets von Anfang an zu den Regeln der Indy-Reihe dazugehört haben und bei Bond dies immer tunlichst vermieden wurde. Zudem wurden die Verbrechen der Nazis ja bei Indy auch nie wirklich thematisiert sondern sie dienten nur der Rolle klassischer Filmschurken. Spielberg ging hier sehr oberflächlich und wenn man so will "ausbeuterisch" mit den Nazis um - etwas was er wie ich mich erinnere während bzw. nach dem Dreh von Schindlers Liste auch selbst bedauert hat. Nun, ich bedaure dies nicht, weil wie gesagt die Regeln der Filme von Anfang an so waren und das Resultat eh für sich spricht (zumal die Bezeichnung "Nazis" auch irreführend ist, da es sich bei gefühlten 95% der in den Filmen auftauchenden Antagonisten um Wehrmachtsangehörige handelt, dessen Parteizugehörigkeit oder ideologische Überzeugung nicht thematisiert wird). Wie gesagt gingen die Bondfilme im Gegensatz dazu von Anfang an sehr vorsichtig mit realen Bezügen um, gerade im Hinblick auf die Sowjets. Daher wirkt der zaghafte Realitätsbezug in TLD auf mich etwas befremdlich und gerade aufgrund der Romantisierung der Partisanen unglücklich. Und last not least ist die Besetzung Afghanistans durch die Sowjets dann auch ein realpolitisches Ereignis auf das Bezug genommen wird, welches man in entsprechendem Maße innerhalb der Indy-Filme dann vergeblich sucht (da hätte es dann zB schon einen Indy 3 1/2 geben müssen, in welchem Jones während des Polen-Feldzuges im Herbst 39 nach polnischen Relikten sucht). Dass man das auch anders sehen kann ist mir durchaus bewusst, allerdings sind die von mir angeführten Gründe für mich sehr greifbar.
Der Unterschied zwischen Bond und Indy liegt vor allem darin, dass Bond-Filme immer in der jeweiligen Gegenwart spielen, während die Indy-Reihe mit jedem Film ca. 50 Jahre in die Vergangenheit reiste. Da politisch eindeutig Stellung zu beziehen, ist kein Wagnis, erst recht bei zwei zum Zeitpunkt des jeweiligen Drehs längst historischen Schreckensregimen, die in der Geschichte ihresgleichen suchen. Da kann man auch problemlos den TLD hier partiell vorgeworfenen Holzschnitt wählen, insbesondere da Indiana Jones aus seinem Pulp-Ursprung nie einen Hehl macht, ganz im Gegenteil. Doch auch Bond (gerade im Film) wurzelt natürlich im Pulp, aber gerade sein steter filmischer Gegenwartsbezug hat ihn politisch zurückhaltender sein lassen. Dennoch möchte auch ich mich bzgl. der Bewertung der „politischen“ Seite von TLD Martin anschließen: Das ist für mich zwar kein Qualitätsmerkmal des Films, aber auch keine nennenswerte Hypothek. Dass hier z.T. im Vergleich mit dem ähnlich „politischen“ LTK so ein Unterschied gemacht wird, da Isthmus fiktiv ist, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn man Afghanistan in TLD einen erfundenen Namen gegeben hätte, wüsste auch jeder, welches Land bzw. welche Region hier gemeint wäre. So wenig ich mich an fiktiven Schauplätzen bei Bond stoße, wenn die Region nur klar identifizierbar ist, so wenig stoße ich mich an zeitgeschichtlich halbwegs nachvollziehbarer Klischeedarstellung realer Regionen. In diesen Fällen wird Bond einmal mehr zu einem popkulturell-zeitgeschichtlichen Dokument, wie es jeder Beitrag der Reihe auf seine Weise ist.
Du hast völlig recht, dass die innersowjetische Debatte in OP auf realistischen Grundlagen beruhte, geschätzter General Gogol;). Die Aussage
Die Sowjets hatten ihre Aufmarschpläne für einen Einmarsch in Richtung Deutschland griffbereit in der Schublade liegen und haben diese immer wieder in diversen Planspielen durchexerziert – genau wie es die NATO-Mächte ihrerseits gemacht haben.
halte ich jedoch für tendenziös. Ein konventioneller Angriff der NATO durch Kontinentaleuropa auf den Ostblock stand schon aufgrund des gewaltigen konventionellen Übergewichtes, das der Warschauer Pakt seit Anbeginn über die NATO hatte, nie zu Debatte. Einzig die westlichen, in der BRD stationierten nuklearen amerikanischen Kurz- und Mittelstreckenraketen sicherten das freie Europa vor einem sowjetischen Überfall. Dieser Trumpf drohte aber Ende der 70er Jahre aufgrund der sowjetischen Nachrüstung zu schwinden. Diese Situation zwang die beiden, aus unterschiedlichen Gründen gegenüber der Sowjetunion eigentlich auf Appeasment eingestellten Carter und Schmidt zu dem berühmten NATO-Doppelbeschluss: Drohung mit weiteren westlichen nuklearen Rüstungen, wenn die Sowjets die ihrigen nicht einstellen einerseits, ein umfassendes Angebot zur beiderseitigen Rüstungsbegrenzung und Kontrolle andererseits. Gegen diese eigentlich sehr maßvolle Politik erhob sich nun vor allem auch SPD intern ein Sturm der Entrüstung, v.a. Bahr und Wehner bezogen gegen Schmidt Stellung. Die Friedensbewegung war, wie sich später heraustellte, von Markus Wolf und der STASI zumindest tlw. ferngesteuret. Im sogenannten Krefelder Apell von 1980 wurde die BRD als Wegbereiter eines neuen Wettrüstens beschimpft und gefordert, jedwede Stationierung von amerikanischen Pershing-Raketen in der BRD zu unterbinden , während die die ganze Krise erst heraufbeschwörenden sowjetischen SS-20 garnicht einmal erwähnt wurden! Sehr "honorige Intellektuelle" ließen sich vor den Karren dieser Friedensbewegung spannen. Zudem starb ja Ende 1982 Breschnjew, es war also eine Übergangsära in der UdSSR, deren Flügelkämpfe in OP sehr erstaunlich treffend widergegeben worden sein dürften.
kananga: meine Aussage "genau wie es die NATO-Mächte ihrerseits gemacht haben" war auf das Durchspielen von 3.Weltkriegsszenarien gemünzt, nicht auf tatsächlich geplante Angriffsbemühungen in Richtung Osten. Gleichwohl man davon ausgehen kann, dass im Rahmen militärischer Planspiele auch dieses Szenario - und wenn auch nur zu "Übungszwecken" - durchexerziert wurde. 
Das ist letztlich auch nicht wirklich verwerflich, da eine Armee prinzipiell die Pflicht hat sich auf alle Eventualitäten - seien sie politisch opportun oder oder nicht - einzustellen und diese auch entsprechend vorzubereiten und zu üben.
insoferne gebe ich Dir recht, da Armeen wohl wirklich alle Szenarien durchplanen, die nur irgendwie vorstellbar sind. Aber das wäre wohl eher ein weiterer Punkt für den Filmthread OP:).
Eine vielleicht ungewöhnliche Perspektive: Angehörige der Mujaheddin dürften mit der Darstellung in TLD recht zufrieden gewesen sein. Betrachtet man den Film mit der kosmopolitischen Brille - eine Sichtweise, die den Produzenten von Beginn an naheliegend erschien - so stellt sich die Frage, warum nicht auch die Opposition Afghanistans jener Tage in den Bond-Filmen mit einer Identifikations-Möglichkeit bedacht hätte werden sollen. Ich persönlich kann mich damit jedenfalls besser arrangieren als mit der gänzlich bedenkenlosen Einräumung von Product-Placement für Gunter von Hagens Leichenfledderei in CR06. (Wobei auch diese einen Beweis für die ideologische Toleranz der Bond-Filme liefert.)
Ich persönlich kann mich damit jedenfalls besser arrangieren als mit der gänzlich bedenkenlosen Einräumung von Product-Placement für Gunter von Hagens Leichenfledderei in CR06.
Mich stört die Ausstellung nicht die Bohne. Sie ist Zeitgeist und unterstreicht die Tatsache, dass Bond in unserer Welt lebt (von mir aus eben in einer Parallelwelt).
In 20 Jahren wird man sich daran zurückerinnern und es als Auswuchs der Epoche anschauen. Dies alles ist mir lieber als fiktive Museen oder Schauplätze. Bond wird greifbarer, da authentischer.
Deshalb stört mich Product Placement allgemein recht wenig. Irgendeine Uhr muss Bond ja tragen und irgendein Auto muss er schließlich fahren.
Nur 2 Mal fand ich die Werbung zu offensichtlich und daher störend: Der Whiskas-Spruch in AVTAK und die Ford-Einlage in CR (diese fand ich in Craigs Erstling wesentlich unangenehmer als die von Hagens-Ausstellung).
Mich stört auch die Ford-Einlage nicht :D.
Körperwelten ist auch okay, da es lediglich eine (stilvolle) Kulisse darstellt. Genauso wie die Tosca-Aufführung in QOS.
Nun ja - jedenfalls hat CR06 damit erstmalig in einem Bond-Film echte Leichen gezeigt. Eine Premiere, auf die ich gern verzichtet hätte!
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