DER FILM: Octopussy

Zitat von Maibaum

Es ist doch ziemlich offensichtlich daß sie das Original nicht mehr haben. Da müssen wir annehmen das sie das Original bereits vertickt haben bevor sie es durch die Fälschung ausgetauscht haben. Oder 009 hat die Fälschung direkt im Kreml geklaut (so was ist ja kein Problem für britische Geheimagenten ).
Wieauchimmer, sie haben im Film kein Original mehr, und sie können so schnell auch keine gute Fälschung anfertigen, deswegen ist das Ei auf der Auktion ihre Chance.

Aber der Sinn der Fälschung liegt doch darin, das Original im Kreml durch diese Fälschung zu ersetzen.
Wenn dieses Origianl schon "vertickt" wurde, wozu dann der Stress mit der Fälschung? Diese brauchen sie dann schließlich nicht mehr, da niemand mehr getäuscht werden muss.

Aber sei's drum. Die Eierei ist irgendwie nicht so ganz schlüssig.

Doch sie ist schlüssig.

Wir wissen ja nicht wo 009 die Fälschung her hat. Und wie schon gesagt er könnte sie ja auch aus dem Kreml geklaut haben. Jedenfalls beginnt der Film damit daß Orlov weder Ei noch Fälschung besitzt, aber eines von beiden dringend benötigt da eine Prüfung ansteht. Da das jetzt Sachen sind die nicht genau erklärt werden, darf der Zuschauer sich selber passende Erklärungen dazu erdenken.
Eine wäre daß 009 die Fälschung direkt aus dem Kreml hat, eine andere wäre daß Orlov das Original etwas zu früh verkauft hat, also bevor die Fälschung fertiggestellt war. Der Bestand wird ja wahrscheinlich nicht jeden Tag geprüft. wahrscheinlich sogar wochen- oder monatelang gar nicht, nur wenn geprüft wird, dann muß etwas da sein. Und dank 009 wäre bei dieser Theorie das Original bereits weg, und die Fälschung die es ersetzen soll plötzlich auch. Und just in diesem Moment steht besagte Prüfung an. Wer will kann sich auch noch anderes ausdenken, Hauptsache es passt zum Film.

Dann bist Du vermutlich der einzige, dem es vergönnt ist, diese Schlüssigkeit zu erkennen.

Wenn nunmal die "passenden Erklärungen", die sich der Zuschauer ausmalt, allesamt nur unlogische Zusammenhänge zulassen, dann wird das, was der Film nicht erkärt, dennoch zum (unlogischen!) Bestandteil des Films.

Wenn Orlov, wie Du ja richtigerweise schreibst, "weder Ei noch Fälschung" besitzt, dann ist seine Aussage falsch: Nachdem bekannt wurde, dass die Fälschung von 009 gestohlen wurde, sagt er nämlich zu Lenkin und Mischka sinngemäß, dass man "dann das Original nochmals brauchen würde". Diese Aussage impliziert, dass man das Original genau dann nicht mehr gebraucht hätte, wenn die Fälschung nicht verlorengegangen wäre. Was aber hätte Orlov denn alleine mit der bloßen Fälschung ohne Original anfangen wollen? Für seinen Coup benötigt er immer beides - Original (für Octopussy zum Vortäuschend es Schmuggels) und Fälschung (für die Inventur). Da er scheinbar aber nicht nur die Fälschung an 009 verloren hat, sondern zudem auch nicht mehr im Besitz des Originals ist, ergibt dies keinen Sinn mehr.

Und was stört dich jetzt direkt an Orlovs Aussage? Irgendwie verstehe ich deinen Kritikpunkt jetzt nicht so wirklich. Die Fälschung war doch da, bevor sie gestohlen wurde. Das heißt, das Originalei wäre nicht mehr nötig gewesen. Klar ist, er braucht originale Kunstschätze, um Octopussy zu täuschen. Aber dafür braucht er nicht zwingend das Ei. Das kann er doch abseits davon schon zu Geld gemacht haben, um den Plan zu finanzieren.

Ich stimme dir allerdings zu, dass es keinen Sinn macht, dass alle ständig nur von "dem Originalei" sprechen als gäbe es nur eines. Das Ganze ist wirklich nur mit einer Serie logisch. Wird im Originalton eigentlich auch von "the egg" gesprochen?

Ich hab das so verstanden, dass die Fälschungen nur dazu dienen, die Originale für den (vermeintlichen) Schmuggel zu ersetzen. Dass darüber hinaus noch andere Fälschungen gemacht wurden, die mit dem Schmuggel nichts zu tun haben, ist sehr spekulativ.
Zudem spricht Kamal mit Octopussy darüber, dass das Ei wieder aufgetaucht ist. Sie regt sich dann darüber auf, dass es überhaupt verloren ging. -> Diese Szene macht nur Sinn, wenn das Ei nicht anderweitig vertickt werden sollte, sondern für den Schmuggel eingeplant war, weil es Octopussy sonst ja gar nichts angehen würde.
Octopussy geht natürlich von dem Original aus - und zwar, weil es Bestandteil des Schmuggels sein soll.

Orlov spricht in der Szene, in der von der Inspektion die Rede ist, von "the genuine egg". Darin heißt es auch vorher "We´ll have a replacement made.".

Bei M im Büro heißt es zwischen M, Bond und dem Kunstexperten Fanning: "There´s the real thing. It´s being auctioned at Sotheby´s this afternoon.". und: "This is the fourth egg to turn up at auction this year.".

Es scheint also letztlich nur ein Original zu geben. Vielleicht ist die Frage: Wie ist das Ei dekoriert? Eventuell ist ja die eingearbeitete Zarenkutsche das entscheidende Detail, das bestimmt, daß es wirklich nur ein Originalei gibt.

Zitat von Kronsteen

Ich hab das so verstanden, dass die Fälschungen nur dazu dienen, die Originale für den (vermeintlichen) Schmuggel zu ersetzen. Dass darüber hinaus noch andere Fälschungen gemacht wurden, die mit dem Schmuggel nichts zu tun haben, ist sehr spekulativ.
Zudem spricht Kamal mit Octopussy darüber, dass das Ei wieder aufgetaucht ist. Sie regt sich dann darüber auf, dass es überhaupt verloren ging. -> Diese Szene macht nur Sinn, wenn das Ei nicht anderweitg vertickt werden sollte, sondern für den Schmuggel eingeplant war, weil es Octopussy sonst ja gar nichts angehen würde.
Octopussy geht natürlich von dem Original aus - und zwar, weil es Bestanteil des Schmuggels sein soll.

Ich habe den Film schon länger nicht mehr gesehen, aber möglicherweise war der Schmuggel mit dem Bombenaustausch nicht der erste und sie haben die Kunstschätze in mehreren Etappen aus Russland herausgeholt.

Fakt ist unbestreitbar, dass die Filmemacher bezüglich der Geschichte ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben und was auch immer sie sich ausgedacht haben im Film nicht klar genug kommuniziert haben.

Zitat von Django

So klar finde ich jetzt nicht mal das... Offenbar sind die Fälschungen ja ziemlich gut gemacht (sonst hätten sie ja nicht solange und bräuchten nicht jedes Mal das Original, um eine herzustellen. Also wie sollte Octopussy sie als solche erkennen, wenn sie nie zuvor ein Original in den Fingern hatte? Dazu müsste sie so nebenbei schon eine echt begnadete Kunstexpertin sein... Solange die Fälschung nicht gerade so ausschaut:

Zumindest trauen Orlov und Kamal eher Octopussy zu, die Originale von den Fälschungen unterscheiden zu können, als den Inventur-Kommissaren im Kreml, denen die Fälschungen untergejubelt werden.

Mich stört die Eierei auch nicht wirklich, aber ich hab noch nicht aufgegeben, die allumfassende Lösung doch noch zu finden.

Aber davon abgesehen mal ein großes Kompliment an alle Mitdiskuonkel und -tanten! Macht wirklich Spaß und es hat durchaus wieder neue Blickwinkel offenbart!

Weitermachen!

@Kroni:
Du erinnerst ja oft an Jubiläen, Geburtstage, Todestage.

Nun, das wollte ich ja schon vor Wochen schreiben, denn OP hatte doch vor 30 Jahren Kinopremiere.
Hättest du auch erwähnen können

Zitat von Mister Bond

@Kroni:
Du erinnerst ja oft an Jubiläen, Geburtstage, Todestage.

Nun, das wollte ich ja schon vor Wochen schreiben, denn OP hatte doch vor 30 Jahren Kinopremiere.
Hättest du auch erwähnen können

Hab ich jetzt nicht auswendig im Kopf gehabt.

Aber gut, dass wir hier im Forum viele aufmerksame User sind!

Du weißt aber, im November(?) das 50 Jubiläum von FRWL (Erstpremiere) und im Dezember immerhin noch 40 Jahre Deutschland-Premiere von LALD

Ich greife so ein Jubiläum auf, wenn es mir zufällig begegnet. Und wenn ich es als angebracht erachte, dies zu posten.
Den 74. Geburtstag von George Lazenby hab ich absichtlich nicht gepostet. Sonst haben wir bald nur noch Jubiläumsposts!

Zitat von Kronsteen

Ich hab das so verstanden, dass die Fälschungen nur dazu dienen, die Originale für den (vermeintlichen) Schmuggel zu ersetzen. Dass darüber hinaus noch andere Fälschungen gemacht wurden, die mit dem Schmuggel nichts zu tun haben, ist sehr spekulativ.
Zudem spricht Kamal mit Octopussy darüber, dass das Ei wieder aufgetaucht ist. Sie regt sich dann darüber auf, dass es überhaupt verloren ging. -> Diese Szene macht nur Sinn, wenn das Ei nicht anderweitig vertickt werden sollte, sondern für den Schmuggel eingeplant war, weil es Octopussy sonst ja gar nichts angehen würde.
Octopussy geht natürlich von dem Original aus - und zwar, weil es Bestandteil des Schmuggels sein soll.

Hmm, bald komme ich wirklich nicht mehr mit ...

Warum vermeintlicher Schmuggel?
Was für Fälschungen die nichts mit dem Schmuggel zu haben?
Warum sollte "anderweitig vertickt" etwas anders bedeuten als geschmuggelt?

Zitat von Maibaum

Hmm, bald komme ich wirklich nicht mehr mit ...

Warum vermeintlicher Schmuggel?
Was für Fälschungen die nichts mit dem Schmuggel zu haben?
Warum sollte "anderweitig vertickt" etwas anders bedeuten als geschmuggelt?

Jetzt wirds wirklich kompliziert, da ich jetzt gar nicht weiß,inwieweit die Fragen auf mich bezogen sind.

Ich versuch mich mal:

zu 1.) "Vermeintlicher Schmuggel", da ja im Endeffekt kein Juwelenschmuggel stattfindet, sondern die Bombe geschmuggelt wird

zu 2. und 3.) Das wäre eine Frage gewesen, die sich vermutlich eher an Count richtet, der ja meinte, dass nicht alle Fälschungen zwangsläufig mit dem Schmuggel in Zusammenhang stehen müssen, sondern die Originale auch "anderweitig vertickt" werden könnten, weshalb z.B. das Fabergé-Ei in London auftaucht. Ich persönlich bin nicht dieser Meinung. Wie in dem von Dir zitierten Beitrag bereits erwähnt, macht das gesamte Geschehen rund um das Ei für mich nur dann Sinn, wenn das Ei auch Bestandteil des Schmuggels ist.

Zitat von Kronsteen

Ich greife so ein Jubiläum auf, wenn es mir zufällig begegnet. Und wenn ich es als angebracht erachte, dies zu posten.
Den 74. Geburtstag von George Lazenby hab ich absichtlich nicht gepostet. Sonst haben wir bald nur noch Jubiläumsposts!

74 ist ja auch nichts ganzes und nichts halbes

Zitat von Kronsteen

Dann bist Du vermutlich der einzige, dem es vergönnt ist, diese Schlüssigkeit zu erkennen.

Das sollte mich wundern ...

Zitat

Wenn nunmal die "passenden Erklärungen", die sich der Zuschauer ausmalt, allesamt nur unlogische Zusammenhänge zulassen, dann wird das, was der Film nicht erkärt, dennoch zum (unlogischen!) Bestandteil des Films.

Hmm, die sind nicht unlogisch.

Zitat

Wenn Orlov, wie Du ja richtigerweise schreibst, "weder Ei noch Fälschung" besitzt, dann ist seine Aussage falsch: Nachdem bekannt wurde, dass die Fälschung von 009 gestohlen wurde, sagt er nämlich zu Lenkin und Mischka sinngemäß, dass man "dann das Original nochmals brauchen würde". Diese Aussage impliziert, dass man das Original genau dann nicht mehr gebraucht hätte, wenn die Fälschung nicht verlorengegangen wäre. Was aber hätte Orlov denn alleine mit der bloßen Fälschung ohne Original anfangen wollen? Für seinen Coup benötigt er immer beides - Original (für Octopussy zum Vortäuschend es Schmuggels) und Fälschung (für die Inventur). Da er scheinbar aber nicht nur die Fälschung an 009 verloren hat, sondern zudem auch nicht mehr im Besitz des Originals ist, ergibt dies keinen Sinn mehr.

Ich glaube hier kann ich dir jetzt auch nicht mehr folgen .Wann genaus sagt denn Orlov das zu Lenkin und Mischka ?

Ich denke jetzt nicht das OP darauf aus war den Grand Prix für den logischsten Filmplot aller Zeiten zu gewinnen, und es mag sein daß da einige Details nicht 100 % logisch sind (obwohl mir beim letzten Anschauen, wo ich etwas drauf geachtet habe, auch nichts weiter aufgefallen ist), aber der der grundsätzliche Plot ist in sich absolut logisch (insofern ich akzeptiere das es von dem Ei mehrere identisch aussehende Originale gibt).

Vielleicht sollte ich den ganzen OP Plot mal kurz aufdröseln (wenn ich nur mewhr zeit hätte ... )

Zitat von Mister Bond

74 ist ja auch nichts ganzes und nichts halbes

Wenn man aussieht wie 85 eigentlich schon.

Zitat von Maibaum

Ich glaube hier kann ich dir jetzt auch nicht mehr folgen .Wann genaus sagt denn Orlov das zu Lenkin und Mischka ?

Ich denke jetzt nicht das OP darauf aus war den Grand Prix für den logischsten Filmplot aller Zeiten zu gewinnen, und es mag sein daß da einige Details nicht 100 % logisch sind (obwohl mir beim letzten Anschauen, wo ich etwas drauf geachtet habe, auch nichts weiter aufgefallen ist), aber der der grundsätzliche Plot ist in sich absolut logisch (insofern ich akzeptiere das es von dem Ei mehrere identisch aussehende Originale gibt).

Irgendwie drehen wir uns im Kreis und ich denke, dass es auch ganz schwierig ist, die Sachen so zu formulieren, dass andere sie inhaltlich nachvollziehen können.

Mein Problem damit, wenn man mehrere Eier voraussetzt, habe ich weiter oben schon mal geschrieben:

Zitat

Dann wiederum wäre aber M schlecht informiert, da er nicht davon spricht, dass "ein Original", sondern dass "das Original" bei Sotheby's versteigert wird, was auf ein Unikat hindeuten könnte.

Ebenso spricht Orlov gegenüber Mischka (oder Grischka) und Lenkin davon, dass man "das Original" nochmal benötigen würde, um eine neue Fälschung zu schaffen.
Und bei Orlov ist es naheliegend, dass er sich mit dieser Aussage genau auf jenes Ei bezieht, das er schon mal als Originalvorlage verwendet hat. Somit gibt es nur 1 Original.

Gerade, wenn wir von mehreren identischen Eiern ausgingen, würde der zwanghafte Kauf bei Sotheby's keinen Sinn ergeben. Denn als die Fälschung mit 009 verlorgenging, müsste das Sowjet-Original noch im Kreml sein (oder zumindest woanders für Orlov erreichbar). Wieso hätte dann Kamal das andere Original für Orlov bei Sotheby's unbedingt ersteigern müssen, wenn man doch nochmals einfach das noch im Kreml verweilende Sowjet-Original hätte als Vorlage für die Fälschung heranziehen können?
Wenn es denn mehrere geben würde, wo außer dem Kreml (der für Orlov ja erreichbar ist) hätte das Sowjet-Original denn hinkommen sollen?!
Gerade dass Kamal um jeden Preis dieses Original bei Sotheby's ersteigern muss, ist für mich somit ein eindeutiges Indiz dafür, dass es nur 1 Original gibt.

Für die ganzen Kleinigkeiten müsste ich den Film erst noch mal schauen ,aber der plot ist der folgdende:

- Orlov will eine A-Bombe in der BRD zünden (warum weiß ich nicht mehr, ist auch nicht wirklich wichtig, aber im Film ausreichend erklärt)
- um das zu finanzieren verkauft er heimlich Kunstwerke aus dem Kreml
- damit das nicht vor Beendigung des Plans herauskommt lässt er die entwendeten Originale durch Fälschungen ersetzen
- Kamal ist dabei Orlovs Verbündeter der die nötigen Kontakte hat um die Kunstwerke auf dem schwarzen Markt zu verkaufen-
- dazu benutzten beide Octopussy und ihren Zirkus um die Schmuggelware von Ost nach West zu transportieren (im Gegensatz zu Kamal weiß sie aber nicht was Orlovs wahren Ziele sind)
- 009 kommt ihnen dabei auf die Schliche und es gelingt ihm als Beweis ein gefälschtes Faberge Ei zu stehlen (wo er das her hat und wieiel er genau wusste wird nicht erklärt, ist aber auch unwichtig)
- der MI 6 hat nun das Ei ,aber da 009 tot ist keine Ahnung was er damit belegen wollte
- da just in diesem Moment ein identisches Ei bei Sothebys versteigert wird begibt sich Bond aus Neugierde auf die Auktion
- da plötzlich eine kurzfristig anberaumte Inventur im Kreml ansteht hat Orlov nun das Problem das weder das anscheinend verfrüht verkaufte Original-Ei zu besitzen noch die Fälschung die es ersetzen sollte, und dadurch könnte der Schmugel zu früh auffliegen
- also schickt Orlov seinen Mittelsmann Kamal nach London um das Ei zu ersteigern und damit das Problem zu lösen
- dadurch das Kamal bereit ist jeden Preis für das Ei zu nbezahken wird Bond auf ihn aufmweksam
- Bond gelingt es unbemerkt das von Kamal ersteigerte Ei gegen die Fälschung auszutauschen
- das gefälschte Ei müsste nun logischerweise wieder im Kreml gelandet sein, und erfüllt damit seinen ursprünglichen Sinn
- Bond reist mit dem Original Ei zu Kamal nach indien um diesen zu einer Reaktion zu veranlassen
- Kamal klaut das für Orlov belastende Ei (nach wie vor im Glauben das es ich um die Fälschung handeln muß), was aber beabsichtigt war, denn da Ei enthält einen Peilsender
- über den Peilsender gelangt Bond an Octopussy-
- Orlov, der mittlerweile kurz vor der Durchführung seines Planes steht, zerschlägt voller Wut die vermeintliche Fälschung, die seinen Plan gefährdet hatte, wodurch der Peilsender entdeckt wird.

Und damit endet die Rumeierei in OP, und jetzt kommt der bis dato nicht abzusehende A-Bomben Plot in Gang, in dem Octopussys Zirkus ein letztes Mal benutzt wird, nur daß sie diesmal ohne ihr Wissen statt der Wertschätze die Bombe transportiert.

Das ist nicht unkompliziert, ist aber in sich logischer als so manch andere Plot in Bondfilmen über die man besser nicht so genau nachdenkt.